SPEAKER_01 0:01

Recht und Realität. Das Austria Föstmagazin für Gerechtigkeit mit Cornelia Haider.

SPEAKER_00 0:08

Willkommen zur neuen Ausgabe unseres Magazins für Gerechtigkeit. Ich freue mich, dass ihr dabei seid. Im Hinblick auf den Staatsfeiertag nächste Woche widmen wir uns heute einem der wohl prägendsten staatspolitischen Fundamente unserer Republik. Der immerwährenden Neutralität. In Zeiten internationaler Krisen und bewaffneter Konflikte wird der Druck auf unsere Neutralität immer höher. Was aber bedeutet Neutralität im völkerrechtlichen Sinn wirklich? Wie ist sie historisch entstanden? Und welche Verpflichtungen ergeben sich daraus für unseren Staat? Um diese komplexen rechtlichen Zusammenhänge sachlich und fundiert zu beleuchten, freue ich mich sehr, heute einen der renommiertesten Völkerrechtsexperten bei uns im Studio begrüßen zu dürfen. Den emeritierten Universitätsprofessor Dr. Michael Geistlinger. Dranbleiben gleich wird's spannend.

SPEAKER_01 1:08

Recht und Realität. Das Austria Föstmagazin für Gerechtigkeit.

SPEAKER_00 1:13

Willkommen zurück bei Recht und Realität. Schön, dass ihr dabei seid. Ich freue mich, heute Professor Michael Geistlinger begrüßen zu dürfen. Wir sprechen über unsere Neutralität. Und warum sie immer wieder in Gefahr ist. Lieber Michael, herzlich willkommen im Studio. Starten wir mal bei den absoluten Grundlagen. Der Begriff Neutralität wird in der öffentlichen Debatte oft fast schon inflationär verwendet, aber rechtlich hat er sehr klare Konturen. Bitte kannst du unseren Zuhören zu Beginn einmal erklären, was Neutralität im Sinne des Völkerrechts eigentlich genau bedeutet und welche Kernpflichten ein so ein neutraler Staat im Konfliktfall hat.

SPEAKER_02 1:51

Danke für die freundliche Einladung, liebe Cornelia. Neutralität is in der Tat ein Begriff des Konfliktsrechts und hat sich im Konfliktrecht entwickelt andet im Grunde that in einer situation the konfliktparteien confrontiert mit Staaten that nicht in dem Conflict involving or not in the Conflict involvement won't. Um, the Institute der Neutrality entstanden and had in einem Conflict so zu verhalten that man keine Kriegsparteien unterstützt, or in fall of mehreren Kriegsparteien auch diese, keine von diesen unterstützt, and dementsprechend dann auch geschützt wird, dass sich die gegen den neutralen Staat richten.

SPEAKER_00 2:51

And wogan ist denn dann der Unterschied zwischen dieser gewöhnlichen Neutralität andererwährenden Neutralität, die we in Österreich haben?

SPEAKER_02 3:00

Dieser Unterschied concentriert sich auf aid außerhalb des Conflicts. The immerwährend neutral, or what is the dauern neutral staat, had in Friedens, also when the forwirkungen and for the fill. And this bedeut in the verpflichting that is unmögliched, that would a bewaffnet conflict, in an bewaffnet conflict the Pflichtenly Neutral nicht mehr erfüllt werden können. Also the best for an gewöhnlich neutralen and an dauernd neutralen is that a dauern neutral, so wie es auch in Österreich neutrality staht, kein militarischen Bündnis. While the midglied by the NATO, before the end of military is, would bedeuty that in some conflict in which the NATO involved is and comes to sound conflict, then Österreich says neutral nicht mehr erfüllen könnte.

SPEAKER_00 4:29

And when I this nicht mehr erfüllen könnte, also was passiert when a neutraler Staat the völkerrechtlichen Pflichten verletzt? Gibt es den Sanktionsmechanismus oder verliert er dadurch schlicht den Status?

SPEAKER_02 4:41

Also den Status selbst verliert man im Völkerrecht nicht. Auch nicht, wenn man immer wieder und vielfach die Pflichten verletzt. Was eintritt normalerweise ist die sogenannte Staatenverantwortlichkeit. Dafür gäbe es völkergewohnheitsrechtliche Regeln, die von der Völkerrechtskommission der Vereinten Nationen zusammengefasst worden sind. Aber für den Fall der Neutralität ist die Sanktion, die zu erwarten ist, dass die Staaten, vor denen man sich eigentlich schützen wollte, einem entgegenhalten, du bist nicht mehr neutral. Wir sehen dich als Verbündeten der anderen Seite an. Gerade jetzt im Falle des Krieges zwischen der Ukraine und der Russischen Föderation war es vor ein bis zwei Wochen sehr interessant aus dem Mund des Russischen President Putin zu hören, dass er den Schweizern gesagt hat, when er das sagt, then bedeutet das in Grunde that the Russia Federation, the Wiener Congressacte and the so genuinely Pariser Vertrag as Russia Reich heute forth, the Schweiz sagen, shout a male reaching for Pflichtungen, the eyes, the game the Russia Federation, you forlet. But it is the grossest warn, die man der Schweiz gegenüber eigentlich aussprechen kann. The russische Föderation fühlt sich an die Pflichten, die sie hätte, nämlich den Status der Neutralität zu achten, nicht mehr gebunden.

SPEAKER_00 6:50

Es sind keine guten Aussichten. Vielen Dank einmal für die erste klare Definition. Gleich tauchen wir noch in die Geschichte ein.

SPEAKER_01 6:57

Recht und Realität. Das Austria Fürstmagazin für Gerechtigkeit mit Cornelia Haider.

SPEAKER_00 7:04

Ihr hört Recht und Realität. Wir sprechen heute mit Völkerrechtsexperten Professor Michael Geislinger über das Thema Neutralität. Nachdem wir nun wissen, was die völkerrechtlichen Fundamente ist und was die immer wäre und die schlichte Neutralität ist, blicken wir jetzt einmal auf Österreich. Das Bundesverfassungsgesetz über die Neutralität ist die Geburtsurkunde unserer heutigen Stellung in der Welt. Michael, wie kann man sich das historisch vorstellen?

SPEAKER_02 7:32

Handelt es sich dabei um den völlig freien Willensentschluss der damaligen Regierung oder war es dann doch die Bedingung der historisch gesehen müsste man anfangen by the versuch zu einem Staatsvertrag in Bezug auf Österreich zu kommen. Das heißt, die Besatzungsmächte, die sein Soviet, the British Truppen, the American Truppen and the Francisco aus Österreich hinaus and an unabhanger begrüten zu. While Stalin had an Österreich Staatsvertrag with a Friedensvertrag mit Deutschland verknüpft. And there was an eighteen Staatsvertrag mit Österreich or a Friedensschluss mit Österreich. Wie er gestorben ist, hat sich in der Sovjetischen Führung gezeigt that man einen eigenen Weg gehen würde, and das in Berlin gestartet worden, and festgestellt, man könnte die Zustimmung der Sovjetunion bekommen, wenn man sich für neutral erklärt. And mit diesem Hintergedanken, als man über die diplomatischen Kanäle gesehen hat, da ginge etwas, da wäre eine Chance, ist eben eine Regierungsdelegation damals von Österreich in die Sowjetunion gereist und hat dort dann das sogenannte Moskauer Memorandum abgeschlossen. Das Moskauer Memorandum ist von österreichischer Seite, muss man ehrlich zugeben, eigentlich um bestmöglich völkerrechtlich für Österreich and for the Österreichische Außenministerium deuten zu können, immer qualifiziert worden as a gentleman's agreement, also not as a firmly völkerrechtlicher Vertrag. This is, when many objectives not as Österreicher, sort of as a Völkerrechtler anseen would not sicher. There was the Moscow Memorandum self as a völkerrechtlichen Vertrag anzusehen. Sondern we are going to verankern this Moscow Memorandum best to entrench, and the rechtliche controls, neutrality in Österreich zu halten. Daher is the Österreich octroyed, sicher uncorrect, not correct. She had the unabhängigkeit gewonnen. She had this gemacht, ohne that it with Deutschland zu einem Friedensvertrag came. And she had this so möglich gemacht that sie selbst den Weg wählen hat, wie sie das verfassungsrechtlich and völkerrechtlich absichert. Verfassungsrechtlich ist das geschehen, indem man das Bundesverfassungsgesetz über die immer währende Neutralität im Parlament verabschiedet hat. And völkerrechtlich ist das geschehen, indem man dieses Bundesverfassungsgesetz in Form von diplomatischen Noten allen Staaten kommuniziert hat, mit denen Österreich damals diplomatische Beziehungen unterhalten hat. And man hat damit völkerrechtlich eine sogenannte Statuserklärung geschaffen, ein einseitiges völkerrechtliches Rechtsgeschäft, das ein großes Privilegium Völkerrecht darstellt, weil es eben nicht als völkerrechtlicher Vertrag von two oder mehreren Zeit beeinflusst was, sondern this is a Möglichkeit that the Völkerrecht eröffnet, that's völkerrechtliche Verpflichtung begründen, anders benötigt. Allerdings bedeutet einseitig auflösen, sondern it's that he had a Vertrauensverhältnis, a Rechtshine, when mankrecht nennt, auf der Seite of Android Staaten, denen gegenüber communiziert worden ist. And man muss ja bedenken, damals waren die Kolonialreich. Heute sind es eine Menge Staaten, also 193 Mitglieder der Vereinten Nationen, denen gegenüber Österreich im Grunde zu dieser Neutralität verpflichtet ist. Nicht nur Russland und nicht nur den USA und nicht nur Frankreich und Großbritannien, sondern eben der internationalen Staatengemeinschaft. Bei denen hat man den Rechtsschein hervorgerufen, man verhält sich, wie ein dauernd neutraler Staat nach Völker zu verhalten hat. Und diese Bindungswirkung besteht weiter fort. Es ist das Maximum an Freiwilligkeit, im Grunde noch mehr Freiwilligkeit als bei der Schweiz erreicht worden. Denn the Schweiz is mit ihrer Neutralität vertraglich gebunden.

SPEAKER_00 14:34

Vielen Dank für diesen spannenden geschichtlichen Aufriss. Gehen wir ein paar Jahre später, in the epoch des Kalten Krieges. Wie wurde die Neutralität damals in der Praxis gelebt? Also, insbesondere auch im Vergleich zu heute.

SPEAKER_02 14:49

Das Entscheidende für die Wirksamkeit der Neutralität and for the Zuverlässigkeit der Neutralität is the Glaubwürdigkeit. And the Glaubwürdigkeit, die muss man sagen, hat Österreich geradezu vorbildlich in the Zeit des Kalten Krieges geleistet. And konnte sich daher auch darauf verlassen, dass weder from site der NATO normalerweise des Warschauer Paktes or the Soviet Union or the USA, the USA an Angriff auf Österreich erfolgen würde. The best for the respect that the Österreich Neutrality and Neutrality in this time had an Hauptsitz der Vereinten Nations. And it was this period where an Österreicher as General Secretary of Vereinten Nations was and the markantest.

SPEAKER_00 17:12

Vielen Dank, Michael, für diese geschichtlichen Ausführungen. Gleich sprechen wir über eines der aktuellen Themen, nämlich die EU.

SPEAKER_01 17:18

Recht und Realität, das Austria First Magazin für Gerechtigkeit.

SPEAKER_00 17:23

Ihr hört Recht und Realität. So Gast ist Völkerrechtsexperte Professor Michael Geislinger. Und er erklärt für uns die Hintergründe der österreichischen Neutralität. Michael, ein massiver Einschnitt unserer Neutralität war ja der Beitritt Österreichs zur Europäischen Union. Mit der EU-Mitgliedschaft hat sich Österreich auch in die gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik eingegliedert. Wie lässt sich jetzt in unsere immerwährende Neutralität rechtlich überhaupt mit den Verpflichtungen der EU und insbesondere mit den gemeinsamen außenpolitischen Positionierungen vereinbaren?

SPEAKER_02 18:00

Also ich muss ehrlich zugeben, ich habe ja 1994 ein Gutachten abgegeben und in dem Gutachten ausgeführt, dass eine Mitgliedschaft Österreichs bei der Europäischen Union mit der Immerneutralität Österreichs nicht vereinbar ist. Und ich habe damals darauf hingewiesen, auf die Möglichkeit, die die Europäische Union im Rahmen der gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik hatte, Sanktionen zu verhängen. Die Geschichte hat mir leider recht gegeben. Weil when the Mitglied Österreich by the European Union heute answers, then is the conflictanfälligation in between neutrality with the Vertrags. The Vertrag von Amsterdam, the Vertrag von Nizza, the Vertrag von Lissabon, they all have endrums in the Grundingsvertragen of the European Union, the markanters for an immediate neutral stage to Folge had. Die österreichische Bevölkerung damals zu beschwichtigen und zu sagen, wenn es tatsächlich zu militärischen Auseinandersetzungen kommen würde, dann könnte Österreich auf einen Status als immerwährender neutraler Staat verweisen, so wie die NATO-Staaten generell bei der Außen- und Sicherheitspolitik auf ihre Verpflichtungen aus dem NATO-Vertrag verweisen könnten. Die Wahrheit ist, dass man von der Europäischen Union her, als Österreich damals der Europäischen Union beitreten wollte, a Stellungnahme zum Beitrittsantrag erhalten hat, wo schlicht und einfach und ergreifend gesagt worden ist. Entweder gibt ihr einen Vorbehalt zum EU-Vertrag ab and verweist auf eure Neutralität. Oder ihr ändert die Neutralität so, dass sie mit der Mitgliedschaft bei der Europäischen Union vereinbar ist. Österreich hat keinen Neutralitätsvorbehalt abgegeben. Was daher bedeutet, dass the einzige Weg, der geblieben is, nämlich die gesamte Internationale Staatengemeinschaft to betragen and neutral and ging aber gleichzeitig mit allen Verpflichtungen innerhalb der Europäischen Union weiter. And daher is letztendlich from the Irish Klausel nicht viel zu halten. It is the Beistandsverpflichtung in the EU Vertrages to laze. Denn we reached and where EU Mitchell in some earnest fall for a mention of unsicherment that is a military, and two, if an organ, such as the European Rat, the Rat or the Commission, Staat in some fall, to verpflicht a Pflicht bystand and in which form to leisten. When all Verpflichtungen, the Österreich in the European Union eingegangen is, all these verpflichtungen are so genannted regional.

SPEAKER_00 26:28

Wenn ich das zusammenfassen darf, dann heißt das, dass wir eigentlich jetzt schon mit der Auslegung der EU ein Problem mit unserer Neutralität haben. Jetzt ist das ja nicht das Ende, sondern gesprochen wird ja immer mehr über die EU-Armee. Wäre das eine ganz klare rote Linie, oder?

SPEAKER_02 26:47

Das wäre zweifellos eine klare rote Linie. Eine Beteiligung Österreichs bei der europäischen Armee bedeutet in jedem Fall eine Beteiligung an einem militärischen Bündnis und ist ein krasser Bruch auf verfassungsrechtlicher und auf völkerrechtlicher Ebene des Status als immer wie ein neutraler Staat.

SPEAKER_00 27:13

Vielen Dank für diese spannenden Ausführungen. Dranbleiben, liebe Zuhörer, gleich sprechen wir über die aktuelle politische Lage.

SPEAKER_01 27:20

Recht und Realität, das Austria Föstmagazin für Gerechtigkeit mit Cornelia Haider. Gleich geht's weiter.

SPEAKER_00 27:28

Schön, dass ihr da seid. Mein heutiger Gast ist Professor Michael Geislinger. Und wir sprechen anlässlich des Staatsfeiertages über die österreichische Neutralität und den Gefahren, die sie ausgesetzt ist. Jetzt kommen wir zur aktuellen politischen Realität. In den letzten Jahren, insbesondere auch seit dem Ausbruch des Ukraine-Krieges, argumentieren die österreichischen Regierungsvertreter mit einer ganz neuartigen Formulierung. Michal, wir hören immer wieder das Wort, wir sind militärisch neutral, aber politisch haben wir eine Haltung. Kennt das Völkerrecht diese Frage der militärischen Neutralität überhaupt? Und was soll das bedeuten?

SPEAKER_02 28:06

Ja, das ist ein politischer Kunstgriff ohne rechtliche und vor allem ohne völkerrechtliche Relevanz. Denn das Entscheidende bei Neutralität im Verständnis des Völkerrechts is that the neutralitation nicht danach fragt wer for an Krieg verantwortlich is. She sucht nicht nach Schuldigen, sondern neutralität so fort, and then when an bewaffnet conflict is up then, where ethics or moralism or from the media as verantwortlich for the outbreak of Kriegs were the neutral staff gleich to behand and being given understituts enthalten had.

SPEAKER_00 30:39

Jetzt haben wir vorher schon darüber gesprochen, dass es insofern gefährlich ist, die Neutralität auszuhöhlen oder zu umgehen, weil wir dann in einem Konfliktfall ja nicht mehr als neutraler Staat angesehen werden. Erklär vielleicht unseren Zuhörern zum Abschluss, was wäre jetzt notwendig, damit Österreich, beziehungsweise damit wir unsere Neutralität auch nach außen wieder klar positionieren können.

SPEAKER_02 31:06

Also es wäre ein fundamentaler Wandel in Bezug auf das Verhalten zu den Sanktionen der Europäischen Union gegenüber Russland und gegenüber dem Iran und anderen Staaten einzunehmen. Das heißt, eine österreichische Unterstützung dieser Sanktionen ist auszuschließen und das müsste als erstes erfolgen. Of this art and weise würde schon ein ganz gewaltiger Reputationsgewinn erzielt werden und ein großer Schritt in Richtung auf eine höhere Glaubwürdigkeit. All Wege, die innerhalb der Europäion in Richtung auf eine Militarisierung, in Richtung auf Vorbereitungen, auf militärische Auseinandersetzungen betrifft, sie müssten von österreichischer Seite abgelehnt werden. Und im äußersten Fall, and wo immer möglich, wäre dann von Österreich ein Veto einzulegen. Auf keinen Fall dürfte Österreich aufgeben, dass das Einstimmigkeitsprinzip in der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik unterlaufen oder überhaupt aufgegeben wird. Not some aufgeben wäre the Voraussetzung, dass the Vertragsgrundlagen geändert werden. But we see in the praxis the organisation, the mean Midglied Staaten of European Union kümmer not the wordlaut and the verpflichting self.

SPEAKER_01 33:30

Recht und Realität. Das Austria First Magazin für Gerechtigkeit mit Cornelia Haider. Immer neu am Dienstag von elf bis zwölf und jederzeit zum Nachhören auf Austreafirst.at