SPEAKER_02 0:01

Recht und Realität, das Austria First Magazin für Gerechtigkeit mit Cornelia Haider.

SPEAKER_00 0:08

Willkommen zur neuen Ausgabe unseres Magazins für Gerechtigkeit. Ich freue mich, dass ihr dabei seid. Heute widmen wir uns dem Herzschlag unserer Demokratie, nämlich dem Parlament. Ihr seht oft hitzige Debatten im Fernsehen, Abstimmungen und Rededuelle. Doch all das folgt auch juristischen Vorgaben. Genauer gesagt sprechen wir über das Geschäftsordnungsgesetz des Nationalrates. Doch was regelt jetzt dieses Regelwerk wirklich? Welche Rechte hat die Opposition? Wie entsteht überhaupt ein Gesetz und was ist ein Ausschuss? Das alles besprechen wir heute mit einem profunden Kenner des parlamentarischen Betriebes. Mein Gast ist Magister Norbert Nemet, stellvertretender Clubmann der FPÖ im Parlament. Er kennt die Geschäftsordnung bis in den letzten Paragraphen. Dranbleiben also, es wird spannend.

SPEAKER_02 1:01

Recht und Realität. Das Austria Föstmagazin für Gerechtigkeit.

SPEAKER_00 1:06

Ich spreche heute über das Regelwerk unseres Parlaments. Das Geschäftsordnungsgesetz des Nationalrates. Mein Gast dazu ist Magister Norbert Nemet, stellvertretender Clubmann und absoluter Kenner der Materie. Liebe Norbert, schön, dass du da bist. Norbert, kannst du zu Beginn für unsere Zuhörer einmal erklären, was das Geschäftsordnungsgesetz genau ist und warum der Nationalrat seine Geschäftsordnung in ein Bundesgesetz gegossen hat?

SPEAKER_01 1:35

Sehr gerne. Wie ihr wisst, ist eine zentrale Bestimmung unserer Republik, die österreichische Bundesverfassung, das Bundesverfassungsgesetz von 1920 und der Verfassung von 1929. Und dieses Bundesverfassungsgesetz regelt die Gesetzgebung des Nationalrates. Wir sind ja eine Demokratie und das heißt, es müssen Wahlen stattfinden. Deswegen sagt unsere Bundesverfassung, es soll eine Nationalratswahlordnung geben. Aber unsere Bundesverfassung sagt auch, es soll eine Geschäftsordnung des Nationalrates geben. Das heißt, wenn eine Wahl vorbei ist, dann haben wir hier die Situation, dass wir 183 gewählte Mandatare haben. Aber die müssen natürlich nach einer ganz bestimmten Art und Weise zusammenarbeiten. Und die Geschäftsordnung des Nationalrates ist sozusagen die Betriebsanleitung, damit diese 183 Mandatare wissen, was sie zu tun haben, was sie tun müssen und was sie tun dürfen.

SPEAKER_00 2:31

Und diese verbindliche Natur dieser Regeln. Was passiert jetzt juristisch, wenn diese strengen Vorgaben während einer Sitzung mal nicht eingehalten werden würden?

SPEAKER_01 2:41

Die Nationalratsgeschäftsordnung beinhaltet sehr vieles. Sie sagt uns, dass wir einen Nationalratspräsidenten haben, einen zweiten, dritten Präsidenten, wie gewählt wird, wie abgestimmt wird. Und sie sagt uns auch, wie Sitzungen, Plenarsitzungen des Nationalrates abzulaufen haben. In den Plenarsitzungen findet vieles statt. Es werden im Wesentlichen Gesetze beschlossen. Das ist die zentrale Aufgabe des Nationalrates, gemeinsam mit dem Bundesrat. Es gibt aber auch Dringliche Anfragen. Es gibt dringliche Anträge, das heißt, es gibt Rechtsinstitute, die typischerweise Oppositionsparteien zugutekommen. Wenn Spielregeln nicht eingehalten werden, obliegt es dem Präsidenten, dafür zu sorgen, dass sie eingehalten werden und je nachdem, wie schwer die Verletzung ist, schließt sich daran eine Rechtsfolge. Wir Juristen kennen die sogenannte Prinzhornpanne. Das war das erste Mal, dass ein Gesetz gehoben wurde vom Verfassungsgerichtshof, weil es im Verfahren des Nationalrates zu einer Rechtswidrigkeit gekommen ist. Wir haben in der letzten Gesetzgebungsperiode unter Sobotka erlebt, dass wir eine ganze Nationalratssitzung wiederholen mussten, weil ein Antrag nicht von fünf Abgeordneten unterschrieben war, sondern nur von vieren. Und dann letztlich auch der Bundespräsident wohl seine Unterschrift unter dieses Gesetz verweigert hätte.

SPEAKER_00 4:10

Vielen Dank für diese erste juristische Einordnung. Dranbleiben, liebe Zuhörer, gleich schauen wir uns an, wie Gesetze eigentlich gemacht werden.

SPEAKER_02 4:19

Recht und Realität, das Austria First Magazin für Gerechtigkeit.

SPEAKER_00 4:24

Schön, dass ihr da seid. Ihr hört weiterhin Recht und Realität. Zu Gast bei mir ist Magister Norbert Nemet, stellvertretender Klubmann der FPÖ. Wir sprechen heute über das Geschäftsordnungsgesetz des Nationalrates. Die meisten unserer Zuhörer kennen ja die Bilder aus dem großen Plenarsaal. Aber die Abstimmung im Plenum ist eigentlich eher am Ende des Gesetzgebungsprozesses. Norbert, könntest du für unsere Zuhörer mal den formalen Weg skizzieren, den ein Gesetzesvorschlag nach der Geschäftsordnung nehmen muss, von der Einbringung bis zur Abstimmung eben im Plenum?

SPEAKER_01 4:59

Nun, es ist so, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, wie ein Gesetzgebungsprozess initiiert werden kann. Es gibt einen sehr interessanten Bericht des Nationalrates jedes Jahr, der auch auf der Homepage der Parlamentstraktion einsehbar. Da sehen wir ganz genau, wie viele Gesetzesbeschlüsse gefasst werden. Ich habe jetzt vor mir liegen den aus dem Jahr 2005. Und da sehen wir, dass es im Jahr 2005 108 Gesetzesbeschlüsse gegeben hat. 61 davon basieren auf Regierungsvorlagen, 41 auf Anträgen von Abgeordneten, 5 auf Anträgen von Ausschüssen. Und kein einziger ist auf Basis eines Volksbegehrens zustande gekommen und auch kein einziger auf einer Initiative des Bundesrates basierend. Das heißt, es gibt verschiedene Möglichkeiten, wie so ein Gesetzgebungsprozess initiiert werden kann. Gemeinsam ist all dem, dass wenn ein Gesetzgebungsvorschlag ins Haus kommt, dieser vom Präsidenten einem Ausschuss zugewiesen wird, wir haben ungefähr 40 Fachausschüsse im Hohen Haus. Der Fachausschuss beschäftigt sich sehr intensiv mit dieser Vorlage und erstattet einen Bericht. Und wenn der Ausschuss sagt, ja, diese Idee ist gut, das soll gesetzt werden, dann kommt der Bericht ins Plenum und wird dort beschlossen. Dann geht es weiter in den Bundesrat, dort wiederholt sich dieses Prozedere und letztlich geht der Gesetzesbeschluss dann an den Bundeskanzler und an den Bundespräsidenten zur Ausfertigung.

SPEAKER_00 6:30

Da sind dann über die 40 Fachausschüsse gesprochen. Das ist das, was unsere Zuhörer ja am wenigsten Einblick haben. Kannst du mal erklären, wer darf überhaupt an so einer Ausschusssitzung teilnehmen und wie läuft es dann dort ab?

SPEAKER_01 6:43

Die Ausschüsse des Nationalrates werden am Beginn einer jeden Gesetzgebungsperiode vom Plenum gewählt. Also zum Beispiel, dass es einen Sozialausschuss gibt, dass es einen Wirtschaftsausschuss gibt, das wird vom Plenum bestimmt. Es wird auch vom Plenum bestimmt, wie groß diese Ausschüsse sind. Das erfolgt nach dem sogenannten Dihonschen Verfahren. Wir haben derzeit eine Ausschussgröße von 23 Mitgliedern. Die FPÖ hat sieben Mitglieder, die ÖVP sieben, die SPÖ fünf, die beiden kleineren Parteien jeweils zwei. Das wird berechnet nach dem Dihonschen Verfahren und wichtig ist, dass in diesen Ausschüssen keine anderen Mehrheiten zustande kommen können als im Plenum selbst. Im Ausschuss selber herrscht das Prinzip der Nichtöffentlichkeit. Das heißt nur ausnahmsweise, wenn der Ausschuss das beschließt, dürfen Personen, die nicht Mitglied in einem Ausschuss sind, in den Ausschuss hinein. Es dürfen in der Regel auch hinein Mitarbeiter und natürlich der zuständige Bundesminister oder die zuständige Bundesministerin, die sich dann dann und wann auch von Staatssekretären oder leitenden Beamten vertreten oder begleiten lassen. Es ist also keine Öffentlichkeit. Man kann sich vorstellen, dass ungefähr 50, 60 Personen in so einem Ausschusslokal maximal anwesend sind und so eine Ausschusssitzung dauert von fünf Minuten bis zu einem ganzen Tag. Vielleicht, das hängt sehr von der Tagesordnung ab, ob man umfangreiche Vorlagen zu besprechen hat oder vielleicht eine formale Sitzung abzuführen hat.

SPEAKER_00 8:17

Und gibt es nach der Geschäftsordnung jetzt auch Möglichkeiten, dass ein Gesetz ohne Ausschuss beschlossen wird? Also wenn es besonders rasch gehen soll zum Beispiel?

SPEAKER_01 8:27

Ja, wir haben das gesehen, zum Beispiel in der Corona-Zeit, dass es hier zu einer sogenannten Expressgesetzgebung gekommen ist. Das ist kein Begriff, den die Geschäftsordnung kennt. Das ist eher ein Begriff, der umgangssprachlich sich hier im Hohen Haus etabliert hat. Es ist möglich, dass das Plenum einen sogenannten Fristsetzungsantrag beschließt. Das heißt, eine Vorlage ist ins Haus gekommen, ist dem Ausschuss zugewiesen und das Plenum sagt, diese Vorlage soll in der nächsten Plenarsitzung auf jeden Fall auf der Tagesordnung sein, unabhängig davon, ob sich der Ausschuss damit befasst hat oder nicht. Das ist grundsätzlich, ich sage einmal, nichts Gutes, denn die Geschäftsordnung sieht Entschleunigungsmechanismen vor. Und diese Entschleunigungsmechanismen sollen die Qualität der Gesetzgebung garantieren. Wir haben das dann während der Corona-Gesetzgebung sehr oft gesehen, dass die Qualität der Gesetze unter der Geschwindigkeit gelitten hat und der Verfassungsgerichtshof dann auch das eine oder andere hat beheben müssen.

SPEAKER_00 9:31

Vielen Dank, es gibt unseren Zuhörern auch einen sehr guten Einblick, wie es faktisch abläuft. Gleich widmen wir uns noch den Kontrollrechten der Opposition.

SPEAKER_02 9:40

Recht und Realität, das Austria Feuchtmagazin für Gerechtigkeit mit Cornelia Haider. Gleich geht's weiter.

SPEAKER_00 9:49

Ihr hört Recht und Realität. Heute durchleuchten wir gemeinsam mit Magister Narrat Nehmt das Geschäftsordnungsgesetz des Österreichischen Nationalrates. Das Parlament ist nicht nur Ort der Gesetzgebung, sondern hat auch eine wesentliche Kontrollfunktion gegenüber der Bundesregierung. Gerade in einer Demokratie ist es entscheidend, dass auch die Opposition wirksame Werkzeuge hat, um den Regierenden auf die Finger zu schauen. Nabat, welche konkreten Kontrollinstrumente sieht jetzt die Geschäftsordnung für die parlamentarische Minderheit vor?

SPEAKER_01 10:19

Ja, ich habe von mir die Geschäftsordnung liegen. Das ist schade, dass die Zuhörerinnen und Zuhörer das jetzt nicht sehen können. Das ist ein Buch, das ist mit den Nebengesetzen und seinen Kommentaren 1200 Seiten stark. Und in diesem Werk finden sich auch Kontrollrechte und Minderheitenrechte. Grundsätzlich ist es so, dass das Parlament, sowohl der Nationalrat als auch der Bundesrat, noch der Mehrheitsprinzip funktioniert. Das heißt, für einen Beschluss braucht man eine Mehrheit. Es gibt aber auch sogenannte Verlangen. Das heißt, dass eine Rechtsfolge eintritt, dass etwas zu geschehen hat, obwohl die Mehrheit das nicht will. Ein prominentes Beispiel ist zum Beispiel der Untersuchungsausschuss als Minderheitenrecht. Wenn 46 Abgeordnete einen Untersuchungsausschuss wollen, dann hat er eingesetzt zu werden, sofern das Verlangen verfassungskonform ist. Es gibt auch andere Minderheitenrechte. Zum Beispiel können 20 Abgeordnete eine Sitzung des Nationalrates, eine sogenannte Sondersitzung einberufen. Oder ein Drittel der Abgeordneten kann sich beim Verfassungsgerichtshof beschweren und eine Kontrolle verlangen, ob ein Bundesgesetz verfassungskonform ist. Wir haben auch die Möglichkeit, parlamentarische Anfragen zu stellen. Wir haben die Möglichkeit, dringliche Anträge oder dringliche Anfragen zu stellen. Grundsätzlich ist es so, dass die Geschäftsordnung das Wort Opposition eigentlich nicht kennt, was konsequent ist, denn der Abgeordnete übt sein Mandat vor dem Hintergrund des freien Mandates aus. Das heißt, er hat ihm jeden Einzelfall zu beurteilen, ob sein Gewissen ihm sagt, dieser Vorlage stimmst du zu, dieser Vorlage stimmst du nicht zu, dieses Verlangen unterschreibst du oder dieses Verlangen unterschreibst du nicht. In der parlamentarischen Praxis ist es so, dass sich die Clubs, die in der Geschäftsordnung eine sehr wichtige Rolle spielen, im Vorfeld verständigen, wie sie dann im Plenum und generell im Hohen Haus agieren.

SPEAKER_00 12:22

Du hast jetzt schon die Anfragen erwähnt. Wenn so ein Minister eine Anfrage, ob schriftlich oder dringlich, bekommt und sich weigert, welche Möglichkeiten sieht die Geschäftsordnung hier vor, dass der Minister doch antworten muss?

SPEAKER_01 12:37

Die parlamentarischen Anfragen sind ein sehr wichtiges Kontrollinstrument. Neben der Gesetzgebung ist die Kontrolle der Verwaltung eine der zentralen Aufgaben eines Abgeordneten. Und leider ist es so, dass bei der Beantwortung von parlamentarischen Anfragen es zwar eine Frist gibt, in der sie beantwortet werden müssen. Es gibt aber keine Wahrheitspflicht und es gibt auch keine durchsetzbare Verpflichtung, dass diese Anfragen sachlich richtig bzw. vollständig sein müssen. Die Konsequenz aus unvollständig beantworteten Fragen wären politische, das wären also insbesondere der Misstrauensantrag, der ist aber realpolitisch sehr unwahrscheinlich, weil der braucht eine Mehrheit. Und es ist davon auszugehen, dass die Groups, die die Regierungsarbeit unterstützen, einem solchen Misstrauensantrag wegen einer unzulänglich beantworteten parlamentarischen Anfrage nicht zustimmen werden. Das wäre ein völliges Novum in der Geschichte des Parlaments. Eine andere Möglichkeit wäre, hier eine Gesetzesverletzung zu indizieren und eine Anklage an den Verfassungsgerichtshof zu machen. Inwiefern das aussichtsreich ist, sie auch dahingestellt, weil auch das immer die Mehrheit des Hohen Hauses braucht. Das heißt, hier ist die Geschäftsordnung leider so strukturiert, dass sich die Regierungsmehrheit immer selbst decken kann.

SPEAKER_00 14:08

Du hast im parlamentarischen Untersuchungsausschuss als schärfstes Schwert der Kontrolle erwähnt. Wie sieht die Geschäftsordnung hier die speziellen Minderheitenrechte vor? Also gerade bei Ladungslisten oder sonstigen.

SPEAKER_01 14:22

Wir haben seit einigen Jahren den Ausschuss aus Minderheitenrecht in der Geschäftsordnung etabliert. Es gibt eine eigene Verfahrensordnung dafür, die Teil der Geschäftsordnung ist. Früher war es so, dass ein Untersuchungsausschuss immer nur auf Mehrheitsbeschluss stattfinden konnte. Das hat zur Folge gehabt, dass es Untersuchungsausschüsse eigentlich immer nur gegeben hat am Beginn einer Gesetzgebungsperiode, wenn die Koalitionsfarben sich gewechselt hatten. Und jetzt ist es möglich, dass auch die Minderheit das verlangen kann. Ein Viertel der Abgeordneten ist dazu notwendig. Das sind 46 Abgeordnete, die so ein Verlangen unterschreiben müssen. Aber so ein Untersuchungsausschuss als Minderheitenrecht kann freilich nur dann gut funktionieren, wenn auch im Ausschuss selber Minderheitenrechte stattfinden. Und da geht es insbesondere um die Frage, wer muss in den Ausschuss als Auskunftsperson kommen und welche Dokumente kann der Ausschuss anfordern. Und auch hier liegt die Latte bei einem Viertel der Abgeordneten der Ausschussmitglieder.

SPEAKER_00 15:24

Vielen Dank, ein hochspannendes Instrument der parlamentarischen Kontrolle. Liebe Zuhörer, dranbleiben.

SPEAKER_02 15:31

Recht und Realität, das Austria Föstmagazin für Gerechtigkeit mit Cornelia Haider. Immer neu am Dienstag von elf bis zwölf.

SPEAKER_00 15:40

Zurück im Studio bei Recht und Realität. Mein heutiger Gast ist der stellvertretende FPÖ-Klubmann-Magister Norbert Nemet. Wir sprechen über das Geschäftsordnungsgesetz des Nationalrates. Politik ist ja oft auch von Emotionen geprägt und der Ton im Parlament kann hin und wieder auch ein bisschen rauer werden. Norbert, wie regelt die Geschäftsordnung die Disziplin im Hohenhaus und welche Sanktionsmöglichkeiten gibt es?

SPEAKER_01 16:05

Die Disziplin, das sie eingehalten wird, obliegt grundsätzlich dem Nationalratspräsidenten, dem Vorsitzführenden, in den Ausschusslokalen, dem Ausschussvorsitzenden. Und eines der prominentesten Rechtsinstitute, das die Disziplin im Nationalrat regelt, ist der sogenannte Ordnungsruf. Ein zweites wäre der Ruf zur Sache, wenn ein Abgeordneter oder eine Abgeordnete zu sehr abschweift vom Thema, dann kann sie so einen Ruf zur Sache bekommen. Den gibt es so gut wie nie. Sehr oft gibt es allerdings Ordnungsrufe und zwar gibt es die immer dann, wenn die Würde des Hohen Hauses verletzt ist. Das ist der Prüfungsmaßstab für den Präsidenten und das ist natürlich ein sehr dehnbarer Begriff und daher hat sich im Hohen Haus eine Ausance entwickelt, für welche Begriffe es solche Ordnungsrufe gibt. Wenn einem Abgeordneten in kurzer Folge hintereinander mehrere Ordnungsrufe erteilt werden, könnte ihm sogar das Wort entzogen werden, was aber auch in der parlamentarischen Praxis nie vorkommt. Es geht darum, persönliche Beleidigungen zu vermeiden oder Ausdrücke zu vermeiden, die dem Ansehen des Hauses schaden, das heißt, die, die ordinär sind, die kränkend sind und ähnliches.

SPEAKER_00 17:26

Wir hören in diesen Plenarsitzungen bei Debatten zu Ordnungsrufen manchmal, dass es in der Präsidiale besprochen wird. Kannst du unseren Zuhörern vielleicht kurz erklären, was diese Präsidiale genau ist?

SPEAKER_01 17:37

Die Präsidiale ist ein Kollegium, das auch in der Geschäftsordnung des Nationalrates geregelt ist. Sie berät den Präsidenten und in dieser Präsidiale werden vor allem die Sitzungen des Nationalrates vorbereitet. Das heißt, man verständigt sich auf eine Tagesordnung, man verständigt sich auf einen Termin, man verständigt sich auf die Dauer einer Sitzung. Es werden aber auch die laufenden Probleme, die der parlamentarische Betrieb so mit sich bringt, beraten. Und oft sind es auch Konflikte zwischen den Clubs oder zwischen Abgeordneten, die ausgesprochen werden müssen. Ein prominentes Beispiel, das in letzter Zeit in der Präsidiale besprochen worden war, war der Umgang mit dem Begriff der Remigration. Einige unserer Abgeordneten, auch ich selbst, haben diesen Begriff verwendet. Einige haben dann von einer Präsidentin einen Ordnungsruf bekommen, andere von einem Präsidenten keinen Ordnungsruf bekommen. Das heißt, hier ist also die Praxis völlig uneinheitlich. Und das ist natürlich für die Abgeordneten sehr unbefriedigend und deswegen bespricht man solche Themen in der Präsidiale, um sich zwischen den Clubs und zwischen den Präsidenten zu verständigen.

SPEAKER_00 18:54

Wir sind jetzt leider schon am Ende unserer Sendezeit angekommen, aber lass mich zum Abschluss noch eine Frage stellen. Wenn wir in die Zukunft blicken, siehst du bei der aktuellen Ausgestaltung des Geschäftsordnungsgesetzes einen konkreten Reformbedarf, also was zum Beispiel auch die Transparenz betrifft.

SPEAKER_01 19:09

Tja, ein wesentlicher Punkt, der auch im Geschäftsordnungskomitee, das ist ein inoffizielles Gremium, das Änderungen an der Geschäftsordnung vorberät, debattiert wird, ist die Öffentlichkeit der Untersuchungsausschüsse. Es gibt ein Verfassungsgerichtshoferkenntnis, das uns vor wenigen Wochen mitgeteilt hat, dass die Rechtslage, wie sie derzeit ist, unzufriedenstellend ist. Wir müssen daher die Öffentlichkeit in einem breiteren Ausmaß in den Untersuchungsausschüssen zulassen, als das bis jetzt der Fall ist. Und ein weiteres Thema, das damit im Zusammenhang steht, ist natürlich, ob man diese Untersuchungsausschüsse vielleicht nicht auch live übertragen könnte. Das ist in anderen Ländern durchaus möglich. Hier gilt es abzuwägen, das Interesse der Öffentlichkeit auf der einen Seite und das Interesse des Persönlichkeitsschutzes auf der anderen Seite. Das ist ein juristisch sehr herausforderndes Thema. Ich glaube, dass man mehr Transparenz durchaus vertragen könnte und die Öffentlichkeit auch ein stärkeres Interesse und ein stärkeres Recht haben sollte, diese parlamentsinternen Vorgänge zu beobachten. Und ein anderes Thema, das mir ganz besonders am Herzen liegt, ist der Ausbau der direkten Demokratie. Wir haben in unserer Verfassung und in unserer Geschäftsordnung die Systematik, dass das Stattfinden von direkter Demokratie immer von der Mehrheit abhängt. Und wir haben in unserem Wahlprogramm und in vielen, vielen Anträgen die Forderungen aufgestellt, dass die direkte Demokratie nicht von der Mehrheit, sondern auch von einer Minderheit abhängig gemacht werden sollte. Also man sollte mehr direkte Demokratie wagen.

SPEAKER_00 20:53

Vielen herzlichen Dank, Herrn Harbert. Das ist ein wichtiges und klares juristisches Fazit. Damit sind wir auch am Ende unserer heutigen Sendezeit angelangt und ich hoffe, wir machen bald eine Spezialsendung zum Untersuchungsausschuss.

SPEAKER_02 21:05

Recht und Realität. Das Austria First Magazin für Gerechtigkeit mit Cornelia Haider. Immer neu am Dienstag von elf bis zwölf und jederzeit zum Nachhören auf AustriaFirst.at