SPEAKER_01 0:01

Recht und Realität. Das Austria Föstmagazin für Gerechtigkeit mit Cornelia Haider.

SPEAKER_00 0:09

Willkommen zur neuen Ausgabe unseres Magazins für Gerechtigkeit. Ich freue mich, dass ihr dabei seid. Heute geht es um ein Thema, das nicht nur die gesellschaftliche, sondern auch die juristische Debatte immer wieder befeuert. Die massiv steigende Jugendkriminalität und der rechtliche Umgang mit jugendlichen Straftätern. Aktuell liegt das Alter für die absolute Strafunmündigkeit in Österreich bei 14 Jahren. Das bedeutet, unter 14 kann keine Strafe verhängt werden. Dies, obwohl immer mehr schwere Straftaten von dieser Personengruppe begangen werden. Wir stehen vor der gesellschaftlich wichtigen Frage, wie soll man damit umgehen? Die FPÖ hat hierzu unter anderem einen parlamentarischen Antrag auf Herabsetzung der Strafmündigkeit auf zwölf Jahre eingebracht. Das besprechen wir heute mit dem freiheitlichen Justizsprecher, Notarmagister Harald Stephan. Er wird uns die rechtlichen Rahmenbedingungen erklären und aufzeigen, warum man aus strafrechtlicher Sicht in diesem System fundamentale Änderungen vornehmen müsste. Spannende Themen also heute bei Recht und Realität.

SPEAKER_01 1:21

Recht und Realität, das Austria First Magazin für Gerechtigkeit.

SPEAKER_00 1:26

Willkommen zurück bei Recht und Realität. Wir sprechen heute mit dem freiheitlichen Justizsprecher Notarmagister Harald Stephan über das brennende Thema der Jugendkriminalität und die Frage der Strafmündigkeit. Liebe Harald, schön, dass du da bist.

SPEAKER_02 1:39

Ja, vielen Dank für die Einladung.

SPEAKER_00 1:41

Harald, wenn wir heute die Nachrichten verfolgen, dann lesen wir auffällig oft von extremen Gewalttaten, bei denen die Täter noch nicht einmal 14 Jahre alt sind. Aber was passiert, wenn ein 13-Jähriger eine schwere Gewalttat begeht oder vielmehr, was passiert eigentlich dann nicht?

SPEAKER_02 1:56

Ja, deine Frage deutet es schon an. Es ist derzeit, dadurch, dass die Strafmündigkeit bei 14 Jahren liegt, nicht möglich, bei unter 14-Jährigen in Wirklichkeit durchzugreifen. Man hat sogar schon Fälle gesehen, wo Jugendliche, bevor sie eine Tat begehen, sich noch einmal erkundigt haben, also Entschuldigung nicht Jugendliche, sondern Kinder, sich noch einmal vorher erkundigt haben, ob ihnen eh nichts passieren kann. Das war in Deutschland ein konkreter Fall, wo zwei Mädchen, ein drittes Mädchen, niedergestochen haben, and they have im Internet erkundigt, ob ihnen eh nichts passieren kann, und dann ihre Straftat begangen. Das heißt also, die Kinder, die so etwas machen, wissen das oft auch, dass ihnen nichts passieren kann. Oder sie werden auch ausgenutzt. Auch das passiert, dass sie von Eltern ausgenutzt werden und vorgeschickt werden. Weil man eben weiß, einem unter 14-Jährigen kann man, so gesehen, praktisch nichts tun.

SPEAKER_00 2:53

Das heißt in der Praxis, dass die Ermittlungsbehörden hier vollkommen machtlos sind?

SPEAKER_02 2:58

Ja, es gibt schon Möglichkeiten, die der Staat bietet, die sind aber sehr eingeschränkt, weil eben diese Strafrechtsgrenze gilt. Und das Heikle ist ja immer, wenn man jemanden anhält gegen seinen Willen, also wenn man seine Bewegungsfreiheit einschränkt, das ist ein ganz heikler Punkt, ein Freiheitsentzug, wie man so schön sagt. Und der muss genau determiniert sein und der muss im Gesetz festgelegt sein, muss verhältnismäßig sein und so weiter. Und dafür habe ich eben das Strafrecht. Ich sage, wer gegen das Strafrecht verstößt, den, da kann ich grundsätzlich eine Freiheitsentziehung anwenden. Aber wenn eben jemand nicht unter Strafrecht fällt, weil er unter 14 ist, habe ich ja große Probleme. Aber es gibt Möglichkeiten, es gibt also psychiatrische Unterbringung, es gibt vorläufige Inobutnahme, das ist aber nur sehr kurzfristig bei Eigen- oder Fremdgefährdung, also das ist wirklich ganz kurzfristig. Es gibt auch Einrichtungen, also so etwas wie Heime könnte man sagen, die nach dem Heimaufenthaltsgesetz geführt werden, wo es auch ganz leichte Möglichkeiten gibt, Zwang auszuüben, aber vielleicht kommen wir noch dazu, das ist halt sehr schwach.

SPEAKER_00 4:10

Wenn wir uns das historisch anschauen, wieso hat sich der Gesetzgeber eigentlich auf dieses strikte Alter von 14 Jahren entschieden?

SPEAKER_02 4:18

Ja, an sich ist dieses Alter von 14 Jahren, glaube ich, schon ganz sinnvoll. Das ist so wirklich diese doch beginnende Pubertät, wo man in vielen, eigentlich in vielen Kulturen man sagt, so jetzt beginnt sozusagen das Erwachsenwerden. In den Religionen gibt es da die Wiederholung der Taufe, die Firmung. Das wird alles so in etwa in diesem Alter gemacht. Das ist ein Entwicklungsprozess, das hat in unseren breiten Graden Sinn und hat auch, muss man sagen, in vielen Jahrzehnten, nach dem Zweiten Weltkrieg, hat man hier nicht wirklich ein Problem gesehen, weil es nur ganz selten Straftaten gab, nämlich massive Straftaten von unter 14-Jährigen. Und wir reden ja nicht von Kaugummi-Tiebstahl oder irgendwelchen Kleinigkeiten. Die hat es immer gegeben, die wird es immer geben. Dafür brauche ich aber eben das Strafrecht genau nicht. Das war früher die Realität, das hat sich aber in den letzten Jahren, vielleicht in den letzten Jahrzehnten, leider verändert.

SPEAKER_00 5:23

Lieber Hald, vielen Dank für diese erste juristische Analyse. Gleich geht es noch um die möglichen Reformen.

SPEAKER_01 5:29

Recht und Realität, das Austria First Magazin für Gerechtigkeit mit Cornelia Heider. Immer neu am Dienstag von 11 bis 12 auf AustriaFörst. Und zum Nachhören auf AustriaFörst.at.

SPEAKER_00 5:43

Ihr hört Recht und Realität. Heute geht es um den rechtlichen Umgang mit Jugendkriminalität. Zu Gast bei mir ist der freiheitliche Justizsprecher, Notarmagister Harald Stephan. Harald, du plädierst ja seit Jahren dafür, die Strafmündigkeit auf zwölf Jahre herabzusetzen. Wenn wir die Grenze auf zwölf Jahre senken würden, was würde das für die Verfahren dann bedeuten?

SPEAKER_02 6:05

Ich möchte vielleicht vorausschicken, dass ich das nicht aus irgendeinem Juchs und Tollerei auf diese Idee gekommen bin oder diese Idee übernommen habe, dass man die Strafrechtsgrenze auf zwölf Jahre absetzt, sondern das ist eine klare Reaktion auf eine Realität, die sich in den letzten Jahren entwickelt hat. Und zwar, dass wir festgestellt haben, es gibt Straftäter, die unter 14 Jahre alt sind und ganz massive Straftaten begehen. Also wir reden hier von Raub, schwerster Körperverletzung, Sexualdelikten bis hin zu Mord. Also das sind keine Kleinigkeiten. Und das war früher eben nicht die Realität. And nachdem we jetzt erkannt haben, dass sich die Gesellschaft insofern bei uns verändert hat, müssen wir darauf reagieren. Also das ist der Hintergrund. And when man jetzt hier sagt, this wäre unser Vorschlag, auf zwölf zu senken, dann hat der Staat die Möglichkeit hier eben mit dem Strafrecht und damit mit der möglichen Freiheitsentziehung, mit Zwangsmaßnahmen zu reagieren, wenn derartig massive Straftaten von unter 14-Jährigen begangen werden.

SPEAKER_00 7:28

Du hast vorher schon ausgeführt, es geht ja jetzt nicht um jeden dummen Ladendiebstahl. Das heißt, welches System würde dir da ganz konkret vorschweben?

SPEAKER_02 7:38

Also es gibt ja ein Jugendstrafrecht jetzt auch bei uns, das für 14- bis 18-Jährige einmal grundsätzlich zur Anwendung kommt, oder eventuell auch bis 21-Jährige, dann teilweise, wo man eh schon darauf eingeht, dass also da der Strafrahmen herabgesenkt wird, dass man also versucht, möglichst wenig Strafen im Sinn von Freiheitsentziehung anzuwenden, sondern mehr erzieherische Maßnahmen und so weiter. Ich würde einfach darauf drängen, dass man das hier ausdehnt. Das Prinzip würde ich beibehalten. Also man auch bei den 14- bis 18-Jährigen achtet man darauf, dass man hier nicht über das Ziel hinausschießt. Jeder, der einmal im Gefängnis sitzt, ist natürlich auch gebranntmarkt, hat also möglicherweise für sein ganzes Leben Konsequenzen daraus. Sie verliert seinen Lehrplatz, was auch immer. Also man muss das natürlich schon sehr gezielt einsetzen und wirklich dann einsetzen, wenn der Schaden für die Gesellschaft so massiv ist. Und insofern würde ich einfach diese bestehenden Prinzipien hier weiter nach unten senken und auf zwölfjährige bereits anwenden.

SPEAKER_00 8:47

In der Debatte wird ja auch oftmals über die Ausweitung dieser zwangsweisen Anhaltung diskutiert. Was hat es damit auf sich? Was ist das?

SPEAKER_02 8:56

Ja, also es gibt ein paar Möglichkeiten, so in der Kinder- und Jugendwohlfahrt kann man sagen, wo vorläufige zwangsweise Anhaltungen möglich sind. Man kann ja Kinder auch in Heime einweisen. In diesen Heimen gibt es auch ganz geringe Möglichkeiten, vielleicht einmal ein Kind kurz einen Hausarrest zu geben oder ähnliches. Allerdings gehen diese Rechte der Betreiber oder derjenigen, die dort im Heim auf Aufsichtspersonen sind, nicht so weit wie die von Eltern. Eltern könnten schon einmal wirklich ein Kind auch einmal sagen, so pass auf, du hast dich jetzt so schlecht benommen. Du bleibst jetzt in deinem Zimmer und sperrt vielleicht das Zimmer zu am Nachmittag. Natürlich sind alles seine Grenzen und es geht jetzt nicht darum, dass ein Kind dann nichts mehr zum Essen bekommt, aber das ist denkbar. Also Eltern dürfen das, wenn die Kinder des Kindeswohl gefährdet ist. Im Heimaufenthaltsgesetz ist das eben so nicht vorgesehen. Also es gibt schon so Maßnahmen, aber da ist man sehr darauf angewiesen, dass die Kinder dann kooperativ sind. Wenn die nicht kooperativ sind, dann kann man in Wahrheit nichts tun. Also diese Betreuer, die können dann nur zuschauen, dass das Kind dann doch wieder wegläuft, obwohl man ihm an sich verboten hat, auszugehen, weil die einfach keine Möglichkeiten haben, da wirklich Zwangsmaßnahme zu setzen. Ganz ausgefallene Fälle sind also die psychiatrische Unterbringung, aber da muss also auch erst einmal ein Richter zustimmen. Und das ist nur bei ganz schwerer Selbst- oder Fremdgefährdung möglich. Also das ist schon ein sehr ausgerissener Fall und wäre jetzt nicht anwendbar für Kinder, die kriminelle Delikte in erster Linie begehen.

SPEAKER_00 10:36

Nun kommen wir nochmal zurück auf die Senkung der Strafmündigkeit. Gibt es für diese Herabsetzung auch Vorbilder aus der EU oder aus Drittstaaten?

SPEAKER_02 10:45

Ja, es ist ganz interessant, dass es da ganz unterschiedliche Konzepte gibt. Also in Großbritannien etwa ist acht Jahre das Strafmündigkeitsalter, in der Schweiz ist es zehn Jahre. Und es gibt auch andere Länder, wo es unter 14 Jahren liegt. Und nur, dass man das jetzt das auch hier nicht falsch versteht, also man kann sich vorstellen, dass die Schweiz jetzt auch keine zehnjährigen Wirklichkeit ins Gefängnis sperrt. Aber die Schweizer haben eben auch erkannt, dass man schon sehr früh reagieren können muss mit Zwangsmaßnahmen. Und die setzen ganz gezielt in Wirklichkeit dann auf Betreuung, auf erzieherische Maßnahmen, die Kinder anzuleiten, die so etwas begangen haben, versuchen, die wieder auf die überhaupt einmal auf die richtige Bahn zu bringen. Die wenden da sehr viel, muss man sagen, auch sehr viel Geld auf. Also die sind da sehr betreuungsintensiv, aber wie gesagt, trotzdem Strafmündigkeit beginnt mit zehn Jahren. Und ich glaube, die Schweiz ist insofern ein ganz interessantes Vorbild, weil man der sicherlich nicht vorwerfen kann, dass sie rigoros wäre oder eine schlechte Demokratie oder was auch immer. Aber die haben eben das so geregelt.

SPEAKER_00 11:57

Das klingt nach einem interessanten Konzept.

SPEAKER_01 12:00

Recht und Realität, das Austria Feuchtmagazin für Gerechtigkeit mit Cornelia Heider. Gleich geht's weiter.

SPEAKER_00 12:08

Schön, dass ihr wieder dabei seid. Mein heutiger Gast ist Notarmagister Harald Stephan. Wir beleuchten heute ausführlich die rechtlichen Aspekte und Defizite im Umgang mit kriminellen Jugendlichen und Kindern. Wenn wir über Jugendliche sprechen, die bereits 14, aber noch nicht 18 sind, dann greift ja bei uns das sogenannte Jugendstrafrecht. Das Jugendstrafrecht ist ja gesetzlich primär auch auf Prävention ausgelegt, aber wir wissen, dass das oft nicht funktioniert. Welche rechtlichen Zwangsmaßnahmen und Strafen stehen den Richtern in diesen Systemen überhaupt zur Verfügung?

SPEAKER_02 12:44

Ja, ich glaube, auch hier muss man auf die Veränderung der Gesellschaft eingehen. Das Jugendstrafrecht ist sinnvoll, man will mit möglichst wenig harten Maßnahmen in Wirklichkeit an Jugendliche herangehen, also 14- bis 18-Jährige. Man möchte die nicht brandmarken, man möchte sie möglichst schnell wieder zurückholen ins normale Leben und so weiter. Das funktioniert aber halt bei gewissen Tätern schlicht und einfach nicht. Und da ist das Problem, dass wir hier zu lange zugeschaut haben und uns zu lange, und da muss man auch den Gesetzgeber natürlich hier in Wirklichkeit in die Pflicht nehmen, zu lange geglaubt hat, mit Nettsein und wir umarmen diese armen Jugendlichen, und wenn wir zu ihnen lieb sind, dann werden sie auch lieb. Das hat man zu lange geglaubt, dass das funktioniert. Das ist ein bisschen ein falsches ideologisches Konzept, wobei ich halte viel davon, dass man auch einmal jemanden verzeiht und dass man lobt statt Strafe und so weiter. Grundsätzlich halte ich davon viel, aber es gibt eben einfach Persönlichkeiten, bei denen muss hart durchgegriffen werden. Und hier haben wir einfach zu wenig Möglichkeiten. Also wir haben die Möglichkeiten, die ich vorher schon aufgezählt habe, die auch bei unter 14-Jährigen zur Anwendung kommen können, die eben keine Zwangsmaßnahmen in Wirklichkeit vorsehen. Dann haben wir schlicht und einfach immer noch die Haft, die aber nur in letzter Konsequenz in Wirklichkeit in Österreich umgesetzt wird. Und in der Haft ist es halt auch so, dass wir erstens einmal ein großes Problem haben mit Überbelagen in Justizanstalten, dass wir zu wenig Personal haben, sprich also, dass dann das, was mit den Jugendlichen eigentlich gemacht werden sollte, oft nicht umgesetzt werden kann, weil man dafür eben viel Personal braucht. Und dass diese Jugendlichen, die so verroht sind und die diese schweren Straftaten begehen, dass die für die das oft gar keine echte Strafe ist, dass die das nicht ernst nehmen. Und da sind wir halt mit unserer derzeitigen Gesellschaft und mit ihrem Ansatz oft einmal machtlos.

SPEAKER_00 15:06

Gerade bei Sexualdelikten oder schweren Gewalttaten muss sich ja hier die Justiz dann oft den Vorwurf gefallen lassen, zu sanft zu agieren. Aber werden jetzt die vorhandenen Möglichkeiten eigentlich nicht genug ausgeschöpft oder braucht es schärfere gesetzliche Vorgaben, also zum Beispiel Erhöhung der Strafen?

SPEAKER_02 15:26

Also man kann ja wirklich sagen, also wer als Kind oder als Jugendlicher dertige schwere Straftaten begeht, der muss auch entsprechend Konsequenzen spüren. Es kann nicht sein, dass man sagt, du agierst wie ein Erwachsener oder vielleicht noch brutaler und bösartiger als ein Erwachsener wirst, aber wie ein Kind behandelt, das funktioniert eben nicht. Also hier, ich glaube, ist meine Meinung, dass die Richter oft nicht auskommen, weil einfach die gesetzlichen Regelungen so sind, wie sie sind. Und wenn es einen Strafrahmen gibt und wenn es Vorgaben gibt, wo man im Strafrahmen sich zu bewegen hat und so weiter, dann glaube ich, dass man den Vorwurf weniger den Richtern machen kann als dem Gesetzgeber, der hier entsprechende Regelungen einziehen muss, die hoffentlich auch dann genau definiert sind. Aber ich würde meinen, dass vielleicht der eine oder andere Richter ist vielleicht hier auch zu, wie soll ich sagen, glaubt zu sehr an das Gute manchmal im falschen Moment. Aber grundsätzlich ist es eher dem Gesetzgeber vorzuwerfen, dass er hier in den letzten Jahren nicht die entsprechenden Konsequenzen gezogen hat.

SPEAKER_00 16:44

Vielen Dank. Gleich sprechen wir noch über das oftmals schwierige Verhältnis zwischen Täterschutz und Opferschutz.

SPEAKER_01 16:50

Recht und Realität, das Austria Förstmagazin für Gerechtigkeit mit Cornelia Heidal, immer neu am Dienstag von elf bis zwölf.

SPEAKER_00 16:59

Wir sind zurück bei Recht und Realität. Ich spreche heute mit dem freiheitlichen Justizsprecher Notarmagister Harald Stephan über die Notwendigkeit konsequenter Reformen im Strafrecht. Wir haben jetzt schon darüber gesprochen, dass sich die Justiz ja gerade bei Sexualdelikten oder schweren Gewaltdaten oft den Vorwurf der Kuscheljustiz gefallen lassen muss. Mit IAL wurden auch Beispiele bekannt, wo die Opfer zum Beispiel wegziehen mussten, weil die Täter nach wie vor in dieselbe Schule gingen. Wenn wir jetzt nochmals über Opferschutz sprechen, welche gesetzlichen Rahmenbedingungen müssten sich auch hier ändern, damit der rechtliche Opferschutz wieder spürbar ins Zentrum des Verfahrens rückt.

SPEAKER_02 17:42

Was uns immer groß bewegt hat, ist, dass gerade im Sexualstrafrecht ein lebenslanges Tätigkeitsverbot geben muss für Sexualstraftäter in einschlägigen Berufen oder Institutionen. Und damit das will ich vielleicht noch schon erklären, ich will damit nicht sagen, dass jemand, der einmal einen Sexualstraftat begangen hat, dass der aus der Gesellschaft ausgeschlossen werden soll. Überhaupt nicht, er soll auch seinen Weg wiederfinden, aber er soll nicht mehr in Institutionen, also in der Schule, in einem Sportverein, in einem Jugendlager oder sonst wo aktiv sein dürfen, wo er mit Kindern und Jugendlichen zu tun hat. Das ist ganz wichtig, das ist leider bei uns nicht umgesetzt, das kann ein Richter ein derartigen Tätigkeitsverbot im Urteil anschließen, muss er aber nicht. Wir sind aber der Meinung, hier geht es darum, den Opferschutz in den Vordergrund zu stellen. Da, auch wenn das für den Täter vielleicht einschränkend ist, da geht es darum, dass Kinder und Jugendliche geschützt werden. Und diese Täter können ja manchmal gar nicht anders. Wenn die einen Trieb haben, der sie dazu führt, dann ist das eben so, dass man die einfach davon fernhalten muss. Also da ist der Opferschutz in den Vordergrund zu stellen und das geht eben dann auch weiter, dass eben auch oft einmal Opfer Schule wechseln oder sich in dem Wohnumfeld nicht mehr wohlfühlen. Und da müsste man viel konsequenter hier Auflagen treffen können, dass tatsächlich die Opfer hier eben auch so geschützt sind, dass eben dann man sagen kann, ein Täter muss in eine andere Schule gehen, möglicherweise den Wohnsitz, wenn es möglich ist, verändern oder zumindest mit Auflagen wie Fußfessel und ähnlichem gewährleistet sein, dass die Opfer nicht mehr dem Täter begegnen müssen oder von dem gar bedroht werden können oder ähnliches. Also da müssen wir einfach auch noch stärker den Fokus auf den Opferschuss legen und hier nicht falsch verstandene Toleranz üben. Weil es geht dann ja oft einmal um Kinder and Jugendliche, but it's um andere Opfer von Sexualdelikten und da muss man immer daran denken, that is in Wahrheit ein lebenslanges Opfer. Einmal Opfer, das bleibt ein Leben lang. That bleibt eine Verletzung, there bleiben Ängste, and that must berücksichtigt werden, da muss die Gesellschaft stärker darauf eingehen.

SPEAKER_00 20:16

Apropos stärker darauf eingehen, gerade vor dem Hintergrund der schrecklichen Nachrichten über die auch in Österreich agierenden Grooming Gangs, welche klaren Signale bräuchte es jetzt zusätzlich um this sehr extreme übergreifen von schwerer Jugendkriminalität aus dem migrantischen Milieu einzudämmen?

SPEAKER_02 20:35

Also we have this vielleicht jetzt ein bisschen umschifft, das Thema. Tatsache ist das natürlich in erster Linie eine importierte Kriminalität. Also vieles von dem, was ich gerade gesagt habe über diese Kinder unter 14, diese schweren Straftaten begehen, das sind nicht allzu viele, aber doch eine gar nicht so kleine Gruppe von Intensivtätern, die unglaublich viele brutale Delikte begehen und die sind praktisch ausschließlich Migranten. Das ist eine Realität. Es hat wahrscheinlich damit zu tun, wie diese Kinder aufgewachsen sind, was sie erlebt haben, was die für einen Hintergrund haben, was auch immer. Aber Tatsache ist, dass es nicht das Problem unserer Gesellschaft sein kann, uns dieses Problem hereinzuholen, oder nicht die Lösung sein kann, dass wir dieses Problem hereinholen und daher müssen wir dieses Problem wieder loswerden. Und da geht es um consequente Abschiebung in die Heimatländer. Da geht es darum, dass man hier ein klares Signal setzt. Natürlich in erster Linie einmal müssen die Grenzen dicht sein. Jeder, der herinnen ist, ist sehr schwer wegzubekommen, das ist einmal eh klar. Aber dann jeder Einzelne, dem man zeigen kann, schau, du hast bei uns keinen Platz. Bei uns wirst du jetzt nicht in einem Gefängnis behandelt und durchgefüttert, sondern wir bringen dich außer Landes, ist für alle anderen ein Zeichen. Hoppler in Österreich brauche ich mir nicht spielen, die wissen, was los ist. Das wäre das beste Signal, das man setzen kann.

SPEAKER_00 22:11

Liebe Harald, es gilt auch hier, Remigration ist die Lösung. Vielen herzlichen Dank. Wir sind auch schon wieder am Ende unserer heutigen Sendezeit angekommen.

SPEAKER_02 22:19

Vielen Dank für die Einladung.

SPEAKER_01 22:23

Recht und Realität. Das Austria First Magazin für Gerechtigkeit mit Cornelia Haider. Immer neu am Dienstag von elf bis zwölf und jederzeit zum Nachhören auf AustreFirst.at