SPEAKER_01 0:01

Recht und Realität, das Austria Feuchtmagazin für Gerechtigkeit mit Cornelia Haider.

SPEAKER_00 0:09

Liebe Zuhörer, willkommen bei Recht und Realität, dem Magazin für Gerechtigkeit. Ich freue mich, dass ihr heute wieder dabei seid. Wir widmen uns heute einem Thema, das jeden von uns ganz unmittelbar betrifft, nämlich das Geld in unserer Hand. Genauer gesagt das Bargeld und seine Zukunft. Denn die Europäische Union arbeitet mit Hochdruck am sogenannten digitalen Euro. Gleichzeitig werden in der EU verbindliche Bargeldobergrenzen eingeführt. Die einen sprechen von mehr europäischer Souveränität im Zahlungsverkehr, die anderen warnen vor der schleichenden Abschaffung des Bargelds und vor der Überwachung der Bürger. Aber was steckt jetzt genau hinter diesen Vorhaben? Ergänzt der digitale Euro tatsächlich nur? Oder ersetzt er am Ende das Bargeld? Was bedeuten Bargeldobergrenzen für unsere Freiheit? Und welche Konsequenzen hat die fortschreitende Digitalisierung unseres Geldes für unsere finanzielle Privatsphäre und unsere Selbstbestimmung als Bürger? Das alles besprechen wir heute mit einem ausgewiesenen Experten. Mein Gast ist Magister Alexander Pichler. Er ist Jurist, Gründer des Lerninstituts der Just Coach und unabhängiger Finanzmarktexperte. Dranbleiben also gleich starten wir in die inhaltliche Diskussion.

SPEAKER_01 1:33

Recht und Realität, das Austria First Magazin für Gerechtigkeit.

SPEAKER_00 1:40

Schön, dass ihr dabei seid. Heute geht es um ein Thema, das jeden von uns betrifft. Jeden Tag bei jedem Einkauf. Unser Geld. Genauer gesagt geht es um die Frage, wie wir künftig zahlen werden. Die EU hat eine Bargeldobergrenze von 10.000 Euro für gewerbliche Bargeldzahlungen beschlossen. Und bereits ab einer Barzahlung von 3.000 Euro gilt zukünftig eine Ausweispflicht. Gleichzeitig rückt der digitale Euro näher. Und da stellen sich viele Fragen. Wird das Bargeld abgeschafft? Was bedeutet der digitale Euro für unsere Privatsphäre? Und wer profitiert eigentlich von dieser Entwicklung? Das alles besprechen wir heute mit Finanzmarktexperten Magister Alexander Pichler.

SPEAKER_01 2:28

Recht und Realität, das Austria Firstmagazin für Gerechtigkeit.

SPEAKER_00 2:33

Alexander, vielen Dank, dass du da bist. Alexander, die Europäische Union hat ja jüngst eine einheitliche Bargeldobergrenze von 10.000 Euro beschlossen. Kannst du unseren Zuhörern zu Beginn einmal erklären, was diese Regelung in der alltäglichen Praxis bedeutet und wie stark dadurch die Nutzung von Bargeld eingeschränkt wird?

SPEAKER_02 2:54

Ja, sehr gerne. Auch von meiner Seite ein herzliches Willkommen. Nun, es ist richtig, dass am 10. Juli 2027 eben eine neue Obergrenze im gesamten Euroraum stattfinden oder eingreifen soll für die Zahlung mit Bargeld. Das ist richtig. Und damit zusammenhängend natürlich auch eine weitere Obergrenze, nämlich in Höhe von 3000 Euro für Zahlungen, die man an Unternehmen tätigt oder Unternehmen miteinander. Das bedeutet natürlich, dass damit alleine kollektiv im kollektiven Bewusstsein, dass Bargeld natürlich madig gemacht werden soll und entsprechend sich das natürlich im Nutzerverhalten auch zeitigen wird. Was ich als ganz problematisch achte, ist, dass vor allem der Unternehmer eigentlich gegen den Privaten ausgetrumpft wird. Der Unternehmer selber wird natürlich versuchen, möglichst diese Obergrenze von 3000 Euro nicht zu überschreiten. Sobald er mehr als 3.000 Euro einnimmt, bar, ist er nämlich verpflichtet dazu, die Identität des Kunden festzustellen und zu dokumentieren. Und das führt natürlich beim Unternehmer dazu, dass das ein großer Aufwand für ihn ist. Und natürlich der Verbraucher selber wird nicht sehr begeistert sein, diese Identitätsfeststellung vorzunehmen. Das heißt, man macht eigentlich Folgendes, dass man den Unternehmer gegen den Privaten sozusagen in Stellung setzt, um ein Ziel zu erreichen, das eigentlich weder der Unternehmer noch der Verbraucher eigentlich möchte.

SPEAKER_00 4:17

Und diese Obergrenze bedeutet ja auch letztlich, dass eigentlich jeder Bürger irgendwie unter Generalverdacht gestellt wird. Wie siehst du das aus deiner rechtlichen Sicht?

SPEAKER_02 4:28

Ja, also Bargeld ist sicherlich auch Ausfluss der unter anderem Eigentumsfreiheit, verfassungsrechtlich gesehen. Und es gab ja jüngst ein Urteil vom EuGH zum Hessischen Rundfunk, wo es darum ging, ob man seine Rundfunkgebühren in Deutschland auch mit Barengeld zahlen darf. Und diese Entscheidung ist dahin ausgegangen, dass natürlich Bargeld das einzige gesetzliche Zahlungsmittel status quo ist. Das sagt Artikel 128 IOV und Paragraph 1 des Eurogesetzes. Aber der EuGH hat gemeint, naja, wenn es im öffentlichen Interesse ist, dann kann es auch zulässig sein, dass der Gläubiger Bargeld verweigern kann. Jetzt würde ich nur sagen, im Verhältnis öffentliches Interesse zu Grundrechten, die geschützt werden müssen oder können durch das Bargeld, das steht sicherlich in keinem Verhältnis.

SPEAKER_00 5:18

Das sind keine guten Aussichten. Aber vielen Dank einmal für diese erste Einordnung. Gleich sprechen wir im Detail noch darüber, wie dieses viel diskutierte Projekt Digitaler Euro eigentlich aussieht.

SPEAKER_01 5:30

Recht und Realität, das Austria First Magazin für Gerechtigkeit. Mit Cornelia Haider, immer neu am Dienstag von elf bis zwölf.

SPEAKER_00 5:38

Schön, dass ihr dabei seid. Heute widmen wir uns gemeinsam mit Finanzmarktexperten Magister Alexander Pichler der tiefgreifenden Veränderung unseres Geldwesens. Alexander, neben dieser Bargeldobergrenze, die wir schon besprochen haben, steht ja ein weiteres enormes Projekt im Raum, der digitale Euro. Kannst du für unsere Zuhörer mal verständlich erklären, was dieser digitale Euro technisch and rechtlich eigentlich ist, and wie genau er sich auch vom klassischen Kontoguthaben unterscheidet?

SPEAKER_02 6:10

Ja, sehr gerne. Also beim digitalen Euro geht es darum, dass in Zukunft gleichsam ein Konto, eine digitale Wallet, bei der Europäischen Zentralbank halten soll. Das heißt, es geht beim digitalen Euro letztlich um digitales Zentralbankgeld. Das heißt, Nutzer speichern den digitalen Euro auf einer App oder auf einer physischen Karte. Wird ein nicht dezentralisiert blockchain-basiertes Geld sein, sondern eben ein zentral gesteuertes, skaliertes Infrastruktursystem, eben der Zentralbank. Damit zusammenhängend muss man natürlich auch wissen, dass das digitale Geld, dieser digitale Euro, nicht in beliebiger Höhe zur Verfügung stehen wird. Es wird das sogenannte Haltelimits geben. Das bedeutet, dass man zwar eine Wallet hat, wo das digitale Euro draufgespielt wird, derzeit in der Diskussion steht, zwischen 300 und 5.000 Euro soll diese Haltefrist betragen. Und wenn dieser Betrag ausbezahlt wird, soll im Wasserfallprinzip immer Geld, das man auf der Geschäftsbankkonto hat, gewissermaßen nachfließen. Organisiert soll das Ganze werden durch die Geschäftsbanken, die wollen natürlich auch sozusagen beteiligt sein an dieser Umstellung. Warum gibt es diese Haltefristen? Naja, weil die Gefahr besteht, dass Bürger im Falle eines Bankenruns oder Bankencrashes ihr Geld abziehen und somit den Geschäftsbanken die Liquidität entziehen und dann eben auf das digitale Konto hinüberziehen. Mit anderen Worten, man sieht eigentlich schon, dass der digitale Euro letztlich eine Lösung auf der Suche nach dem Problem ist oder die Antwort auf eine Frage, die nie gestellt worden ist. Ich kenne zumindest keinen Bürger oder keinen Unternehmer, der in der Früh aufgestanden ist und sich gedacht hat, das, was mir heute zum täglichen Glück noch fehlt, ist der digitale Euro.

SPEAKER_00 7:57

Apropos Frage, die nie gestellt worden ist. Das offizielle Argument der EU ist ja, dass der digitale Euro die europäische Antwort auf die privaten Kryptowährungen wäre. Aber ist das aus deiner Sicht jetzt ein stichhaltiger Grund oder stehen da irgendwie andere Interessen vielleicht eher im Vordergrund?

SPEAKER_02 8:17

Ja, also das Hauptargument, das eigentlich von der Europäischen Zentralbank und den Nationalbanken gebracht wird, ist, dass wir in Europa eine eigene Infrastruktur für den Zahlungsverkehr benötigen, um uns von Amerika ein Stück weit frei zu machen. Man muss bedenken, dass über 15 Milliarden Euro jährlich an Spesen und Gebühren an amerikanische Zahlungsanbieter abfließen aus dem Euroraum und das möchte man natürlich verhindern. Ich würde sagen, das ist auch das Hauptargument und das naheliegendste Argument, das auch ich als Europäer gut nachvollziehen kann, dass man sich ein Stück weit von fremden Infrastruktursystemen unabhängig machen möchte. Ich möchte nur zu bedenken geben, den Euro gibt es seit mittlerweile über 25 Jahren, 1999 wurde er als Buchgeld eingeführt und 2002 dann auch als Münz- und Papierwährung. Und wenn das Anliegen, sich von fremden Zahlungsinfrastrukturen freizumachen, so groß gewesen wäre, dann hätte man, glaube ich, diesen Weg schon früher bestritten. Daher bin ich ein bisschen skeptisch, ob das wirklich das Hauptargument ist, wenngleich ich es nicht als negativ sehe. Man möchte also gewissermaßen im Euroraum mit dem digitalen Euro ein Schienensystem aufbauen, das unabhängig von amerikanischen Zahlungssystemen ist. Ich würde der EU nur raten und den Nationalstaaten sich mal darum zu kümmern, dass es noch genug Züge gibt, also genug Ökonomie in Europa gibt, die auf diesen Gleisen dann fahren können. Vielleicht sollten wir uns um das zunächst einmal kümmern.

SPEAKER_00 9:44

Sehr spannend. Gleich sprechen wir noch drüber, welche potenziellen Risiken für den Datenschutz und für die Privatsphäre diese digitale Währung bringen wird.

SPEAKER_01 9:53

Recht und Realität, das Austria Feuchtmagazin für Gerechtigkeit mit Cornelia Haider. Gleich geht's weiter.

SPEAKER_00 10:01

Ihr hört Recht und Realität. In unserer heutigen Ausgabe beleuchten wir die Pläne der europäischen Institutionen rund um den digitalen Euro und das physische Bargeld. Mein Gast dazu ist Finanzmarktexperte Magister Alexander Pichler. Alexander, wir haben jetzt schon verstanden, wie der digitale Euro im Kern strukturiert ist. Aber wie beurteilst du jetzt die Entwürfe aus der Sicht der Überwachbarkeit und der Gefahr des gläsernen Bürgers?

SPEAKER_02 10:28

Ja, also diesen recht bescheidenen, aber durchaus vorhandenen Vorteilen eines digitalen Euros als Alternative zum Bargeld stehen meines Erachtens doch überwiegende potenzielle Risiken gegenüber, die auch meines Erachtens in der öffentlichen Debatte etwas zu kurz kommen. Das ist zum einen, wie du ganz richtig gesagt hast, die Wahrung der Privatsphäre, indirekt von persönlichen Freiheitsrechten. Jede Zahlung, die digital getätigt wird, hinterlässt Spuren und zwar bis zum Ende des Tages. Und man weiß natürlich nie, mit wem habe ich mich gestern unterhalten, wie entwickelt sich der politisch. Und vielleicht wird später mal aufgezeichnet, dass ich mich mit dieser Person zwei Stunden zum Kaffee getroffen habe. Wenn ich da vielleicht drei Cafés digital bezahlt habe, dann lässt sich natürlich so ein gewisses Anwendungsprofil zeitlich zurückwirkend ewig gestalten. Es wird dir auch die Möglichkeit geben, Peer-to-Peer oder auch bei Unternehmen kontaktlos und nicht digital, also analog zu zahlen, das wird in Form von Karten funktionieren. Ich frage mich nur, wofür brauchen wir die Karten, wenn es das Bargeld gibt? Da könnte man sich, glaube ich, dann die Karten auch sparen dafür. Ja, welche Gefahren bestehen natürlich noch? Die große Diskussion, die im Raum steht, ist, wird das Geld programmierbar sein, so wie es derzeit ausschaut, wird nur eine Zahlung insofern programmierbar sein können, als sie bedingt ist. Das bedeutet, das ist durchaus ein Vorteil, die Zahlung wird erst dann abgebucht, wenn ein gewisser Zustand erreicht worden ist, das heißt, die Zahlung wird bedingt sein, aber das Geld selber soll nicht programmierbar sein. Das heißt, was bedeutet programmierbares Geld? Das bedeutet, dass man eben einen sachlichen, persönlichen oder ein zeitliches Limit vorsehen könnte. Nicht, dass man sagt, mit dem digitalen Euro kann nur in Westösterreich gezahlt werden, können nur gewisse Personengruppen bezahlen, können nur gewisse Produkte bezahlt werden oder man gibt vielleicht dem Geld sogar ein Ablaufdatum, um vielleicht das Wirtschaftswachstum anzukurbeln, wenn man das Geld zu lange hält. Diese Möglichkeit soll es Status quo noch nicht geben. Ich habe mich aber mal erkundigt und bei fachkundigen Personen informiert. Die Möglichkeit, das Geld programmierbar zu machen, würde circa ein Dreivierteljahr bis Ja in Anspruch nehmen, wenn man das denn wollen würde. Technisch ist es auf jeden Fall möglich.

SPEAKER_00 12:39

Das heißt aber, dass man grundsätzlich auch einschränken könnte, mit wem man digital zahlt.

SPEAKER_02 12:47

Ja, ganz genau. Also in Zeiten von Debanking, das macht ja auch die Runde in den Medien, besteht natürlich das große Risiko, wenn man unliebsame Äußerungen tätigt oder vielleicht ein Nutzerverhalten an den Tag legt, man fliegt viel, man fährt viel Auto, dass man ähnlich wie dieses Social Scoring System in China dann mit einem programmierbaren Geld die Möglichkeit damit zu handieren massiv beschränkt und einschränkt.

SPEAKER_00 13:10

Gegen dieses Argument spricht ja die EU-Kommission immer von ihrem Offline-Modus, nämlich dass man kleinere Beträge vollständig anonym zahlen könnte. Was hältst du davon?

SPEAKER_02 13:20

Ja, das ist ganz richtig. Also kleinere Zahlungen wird man auch nach wie vor tätigen können offline, das ist zumindest vorgesehen. Ich frage mich nur, wozu bedarf es dieser Offline-Version, wenn es bereits das Bargeld die Münzenscheine gibt. Das heißt, ich halte diesen bürokratischen und kostenintensiven Aufwand für völlig unverhältnismäßig dazu, dass man künstlich ein Produkt, den digitalen Euro, dann erst recht wieder jene Eigenschaften zuweist, den das Bargeld ohne dies schon hat und natürlich wesentlich weniger Kost und Aufwand mit sich bringt. Ein weiteres Risiko, auf das ich noch ganz gerne hinweisen möchte, ist natürlich das Risiko der Einführung von Negativzinsen. Die älteren Semester, die uns zuhören, werden wissen, dass in den Jahren 2014, 2015, 2016, 2017, 2018 hinauf die Europäische Zentralbank den Leitzins Stück für Stück weiter abgesenkt hat, um die Wirtschaft künstlich anzukurbeln. Geschäftsbanken mussten beispielsweise minus 0,5% Strafzinst zahlen, wenn sie Geld bei der Europäischen Zentralbank halteten. Das konnte man natürlich nicht auf Privatkunden, auf Privatpersonen, ummünzen, weil die natürlich die Möglichkeit haben, ihr Geld bar abzuheben. When aber die Möglichkeit nicht mehr besteht, beliebig sein Geld abzuheben, beziehungsweise im kollektiven Bewusstsein sich festsetzt, dass Bargeld etwas negatives is, dann is natürlich die Einführung von Negativzinsen auch Tür und Tor geöffnet.

SPEAKER_01 14:53

Recht und Realität, das Austria First Magazin für Gerechtigkeit.

SPEAKER_00 14:58

Willkommen zurück bei Recht und Realität. Heute mit Finanzmarktexperten Magister Alexander Pichler zum Thema digitaler Euro und die Beschränkungen des Bargeldverkehrs. Alexander, fassen wir jetzt die wesentlichen Entwicklungen der heutigen Sendung zusammen. Die Bargeldobergrenzen im physischen Raum werden verschärft. Und parallel dazu wird ein zentral kontrollierbarer digitaler Euro vorbereitet. Muss man jetzt aufgrund dieser Tendenzen befürchten, dass das langfristige Ziel die vollständige Abschaffung des Bargelds ist?

SPEAKER_02 15:32

Nun, Bargeld ist natürlich auch das Geld generell ein Herrschaftsinstrument. Wenn das Bargeld wirklich verloren gehen sollte, dann verlieren natürlich die europäischen Völker weiter ein Stück ihrer Identität. Ein Bargeld ist ein sogenanntes multisensuales Medium. Das bedeutet, es raschelt, wenn man es berührt, es hat einen Geruch, es ist physisch angreifbar, man sieht es. Und dass so etwas wie Bargeld in Scheinen oder Münzen ganz verloren geht, halte ich für eher unvorstellbar. Es kann durchaus sein, dass die EU die Obergrenzen weiter festzut, zumal man bedenken muss, dass mit der grassieren Inflation eine Bargeldobergrenze von 10.000 Euro de facto einer Bargeldobergrenze von 5.000 Euro entspricht, wenn man sich dem Kaufkraftverlust der letzten 20 Jahre des Euro anschaut. Und das macht bereits die Inflation ihr Übriges dazu. Ich glaube aber, wenn die Handfesseln noch stärker angezogen werden, dass dann der Bürger irgendwann eine Alternativwährung, die auch physisch sein wird, implementieren wird. Der Bitcoin und andere digitale private Gelder sind ja bereits das beste Zeichen für ein Misstrauen in das bestehende Geldsystem. Dann halt versucht, mit dem digitalen Euro künstlich noch um die ein oder andere Jahr vielleicht in die Länge zu ziehen. Ein letzter Aspekt, den ich vielleicht noch aus soziologischer Sicht vorbringen möchte, ist und der mir eigentlich am meisten Angst beim digitalen Euro macht, ist die Frage, kann immer jede einzelne Zahlung kontrolliert werden? Nun, wir wissen alle, dass nicht jeder einzelne Zahlungsvorgang in Echtzeit aufgezeichnet werden wird und in Echtzeit kontrolliert werden wird, aber es genügt bereits das Bewusstsein der Bürger, dass sie wissen, dass es die Möglichkeit dazu gibt. And diese Art der Überwachung, man könnte das fast schon sanften Totalitarismus nennen, kennen wir bereits ja von dem Philosophen Foucault, der damals im Zuge der Implementierung einer Disziplinargesellschaft das sogenannte Inverse Panoptikum entworfen hat. Für die Zuhörer ganz kurz, was ist das? Es handelt sich dabei um einen Gefängnistrakt, der als Rundbau angeordnet ist, and jeder dieser Zellen, die sich in diesem Rundbau befinden, sind nach innen hin offen. Und in der Mitte dieses Saals befindet sich ein Turm, wo auf der Spitze das Wachpersonal sitzt in einem dunklen Raum. That bedeutet, with einer Person can man sämtliche Zellen controllieren. Der einzelne Inhaftierte weiß nicht, in welche Richtung der Kontrolleur, das Wachpersonal blickt. Das heißt, der Gefangenen weiß, die Möglichkeit der Überwachung besteht permanent, auch wenn natürlich nicht jeder gleichzeitig überwacht werden kann. Damit kann man die Kosten der Überwachung massiv herunterfahren, aber trotzdem die Gesellschaft dazu zu disziplinieren, sich mehr an das zu halten, was vielleicht staatlich oder gesamtgesellschaftlich vorgegeben ist.

SPEAKER_00 18:28

Zum Abschluss, wenn das physische Geld tatsächlich immer weiter zurückgedrängt wird, was kann der Einzelne, also auch du und ich, tun, um dieses Bargeil, das Zahlungsmittel abzusichern?

SPEAKER_02 18:41

Ja, das Beste ist, es ist, solche Sendungen wie diese hier zu produzieren und natürlich diese Informationen weiterzureichen. Das ist, glaube ich, das Allerwichtigste in heutigen Zeiten. Zum anderen, man kann auch im täglichen Leben Paar zahlen. Der Aufwand ist nicht so gigantisch hoch. Man muss nicht immer alles Paar zahlen und das geht es gar nicht. Aber wenn man sich das bewusst macht und vor allem anderen und jungen Menschen vorlebt, dann ist damit sicherlich schon viel getan. Was könnte man auf politischer Ebene machen? Die Frage steht immer wieder im Raum, ob man das Bargeld allenfalls in den Verfassungsrang heben sollte. Dazu muss man natürlich wissen, dass EU-Recht natürlich immer über nationalem Recht steht, aber auf der anderen Seite ist das natürlich schon eine Absichtserklärung, wenn man das als Nationalstaat in die Verfassung hineinnimmt. Man kann sich überlegen, ob ein Annahmezwang für Bargeld vorsieht. Das ist ja von der EU auch vorgesehen, sozusagen als Zucker, das man uns reicht, ist es in Zukunft so, dass es einen Annahmezwang vom Bargeld geben wird. Bloß die Höhe steht noch nicht fest, auch die Sanktionen, wenn man kein Bargeld annimmt. Aber der einzige Garant, das Bargeld zu halten, ist natürlich gar keine Obergrenze, das ist das Allerwichtigste. Die Informationen über das Bargeld, vor allem, wenn das Bargeld einmal weg ist. Zurückkommend tut es nicht mehr. Und ich glaube, unabhängig davon, wo sie sich gesellschaftlich sehen, ob Mann, Frau, Unternehmer, Arbeitnehmer, Mieter, Vermieter, Jung, Alt, Bargeld brauchen wir alle, Bargeld ist gedruckte Freiheit, ist sie einmal weg, kommt sie so schnell nicht wieder. Eine Überlegung, die man noch anstellen könnte, wäre vielleicht analoges Leben oder Bargeld als Staatszielbestimmung vielleicht mal zu implementieren. Auch das würde zukünftige Regierungen ein Stück weit binden, Bargeld ganz abzuschaffen.

SPEAKER_00 20:22

Bargeld ist gelebte Freiheit, das ist ein schönes Schlusssatz. Lieber Alexander, herzlichen Dank für diese spannenden Einblicke und deinen Besuch bei uns im Studio.

SPEAKER_02 20:31

Ja, herzlichen Dank und viel Spaß und vorne beim Bartzahlen.

SPEAKER_01 20:36

Recht und Realität. Das AustriaFörst Magazin für Gerechtigkeit mit Cornelia Haider. Immer neu am Dienstag von 11 bis 12 und jederzeit zum Nachhören auf AustriaFörst.at.