SPEAKER_01 0:01

Recht und Realität, das Austria Föstmagazin für Gerechtigkeit mit Cornelia Haider.

SPEAKER_02 0:08

Herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe unseres Magazins für Gerechtigkeit. Ich freue mich, dass ihr dabei seid. Heute widmen wir uns einem Thema, das den Kern unseres Rechtsstaats berührt. Die von der Regierung angekündigte Bundesstaatsanwaltschaft. Aber worum geht es? Die schwarz-rot-pinke Bundesregierung will die sogenannte Weisungsspitze der Staatsanwaltschaft aus dem Justizministerium heraus auf eine neue unabhängige Behörde übertragen. An deren Spitze soll ein von einer Kommission vorgelegter und vom Parlament gewählter Dreiersenat stehen. Das Schlagwort lautet dazu Entpolitisierung der Justiz. Doch genau hier scheiden sich die Geister. Während die Regierung von mehr Unabhängigkeit spricht, warnen Kritiker vor dem genauen Gegenteil, vor einer Aushöhlung der parlamentarischen Kontrolle und vor noch mehr Politisierung. Und selbst der Präsident des Obersten Gerichtshofes hat Bedenken angemeldet. Wer trägt also künftig die Verantwortung, wenn niemand mehr zur Rechenschaft gezogen werden kann? Ist eine unpolitische Besetzung in der Praxis überhaupt möglich? Und brauchen wir diese neue, teure Behörde eigentlich? Das alles bespreche ich heute mit einem profilierten Kenner der Materie, dem freiheitlichen Justizsprecher, Nationalratsabgeordneten und Notar Magister Harald Stephan. Er hat sich in der politischen Debatte klar positioniert and erklärt uns heute, warum man dieses Vorhaben für, wie er sagt, demokratiepolitisch gefährlich hält. Spannende Themen also heute bei Recht und Realität.

SPEAKER_01 1:50

Recht und Realität, das Austria First Magazine for Gerechtigkeit.

SPEAKER_02 1:56

The schwarz-rot-pinkel Bundesregierung will the so genannte Weisungsspitze der Staatsanwaltschaft on a new unabhängig dreier behindert. When the region for more unabhangers spread, the critics for the genome gegenteil, for an outholding parliamentary control and for a no more politization. But where the verantworting and is a unpolitical beset? Magister Harald Stephan ist notar, Nationalratsabgeorder and langjähriger freiheitlicher Justizsprecher. Lass uns ganz forne beginnen. Can you bitte to beginnen mal for unsere Zuhörer mit einfach erklären wie the Weisungssystem in der österreichischen Strafverfolgung heute function and what the Region with the geplanten Bundestagsanwaltschaft here concrete ändern will?

SPEAKER_00 2:55

Also it gets darum, that it's a Staatsanwalt gibt. This is the Staat vertritt, also the Bürger, in einem Strafverfahren, and das Strafverfahren einleitet, der eine Anklage erhebt und daranacht trachtet, dass ein Krimineller verurteilt wird, ganz schlicht gesagt. Und diese Behörde, die Staatsanwaltschaft ist an sich eine hierarchische Behörde, also da gibt es eine Oberstaatsanwaltschaft und darunter Staatsanwaltschaften. Und dann gibt es ganz oben an der Spitze den Justizminister. Und bei der Staatsanwaltschaft gibt es sogenannte Weisungen, das heißt, also die Obergeordnete hierarchische Organisation kann der Untergeordneten eine Weisung erteilen, also einen Auftrag, einen verbindlichen, wie sie sich verhalten soll. Und das ist erforderlich, weil letztendlich eben bis heute der Justizminister die letzte Entscheidung hat, ob ein Verfahren eingeleitet wird oder beendet wird. Da muss man aber dazu sagen, das wird fast nie ausgenützt. Und außerdem hat man in Österreich einen sogenannten Weisungsrat eingeführt. Das ist ein Gremium, das neben dem Justizminister angesiedelt ist, mit hochrangigen Juristen, die bei Weisungen dem Justizminister einen Rat erteilen. Also, wie schon the name sagt, this is not verbindlich, sondern ein unverbindlicher Rat. And the Justizminister can sich daran halten oder auch nicht, tut es aber in der Regel. And so ist der derzeitige Zustand.

SPEAKER_02 4:34

Genau, with this up, the we're going to a Justice Minister spread the Regier by the entwork with Entpolitisier. But what lie the Denkfehler by the Region?

SPEAKER_00 4:46

Anstelle dieses Justice Ministers will also have a new Gremium, a new organization, the sort of Bundesstaatsanwalts. And we wish aus der Realität in Österreich, dass praktisch jede Besetzung einer Spitzenposition politisch ist. Ob das der ORF-Generaldirektor ist oder das Mitglied des Europäischen Rechnungshofs und so weiter, wir kennen diese Diskussionen. Einmal ist es klar, dass es ein ÖVP-Naher ist, das nächste Mal ist es jemand, der von INEOS kommt, das dritte Mal ist es jemand, der von der SPÖ kommt. Es ist die Realität in Österreich so. Da können wir lang hin und her diskutieren. Es ist so. Und daher ist auch zu erwarten, dass die Besetzung dieser Bundesstaatsanwaltschaft so erfolgt, dass man irgendwo weiss, wer wohin politisch zugeordnet ist. Das heißt, ich habe keine Entpolitisierung, sondern ich habe eine Verlagerung zu einem neuen Gremium.

SPEAKER_02 6:00

Vielen Dank für diesen ersten spannenden Einblick, Harald. Gleich geht es weiter mit der vielleicht entscheidenden Frage: Wer trägt künftig dann eigentlich die Verantwortung?

SPEAKER_01 6:08

Recht und Realität, das Austria Volksmagazin für Gerechtigkeit.

SPEAKER_02 6:13

Mein heutiger Gast ist der freiheitliche Justizsprecher und Notarmagister Harald Stephan. Mit ihm beleuchte ich die von der Regierung geplante Bundesstaatsanwaltschaft. Im ersten Teil haben wir das System and the geplante Änderung erklärt. Jetzt kommen wir zum Herzstück. Harald, du hast die Einführung der Bundesstaatsanwaltschaft als demokratiepolitisch gefährlichen Schritt bezeichnet. Dein centrales Argument is that the forgesehen Dreier Senate jede Rechenschaftspflicht gegenüber dem Parliament failed. Can you for unsere Zuhörer ausführen welche controlmöglichkeiten das Parlament heute and what in Zukunft Faktum is?

SPEAKER_00 6:56

We have also a eighteen, this Bundesstaatsanwalts, a eighteen behörd. And dort kann sich jetzt auch eine politische Linie in wirklich einzementieren. And that unabhängig davon is wie Wahlen ausgehen. Jetzt have we den Justizminister an der Spitze. Dieser Justizminister must in jeder Ausschusssitzung anwesend sein, Justizausschuss sitzung anwesend sein, im Parlament anwesend sein, den man kritisieren, with them can diskutieren, there must Anfragen beantworten, der kann jederzeit zur Rechenschaft gezogen werden und kann natürlich auch bei einer Wahl seine Partei abgewählt werden und er damit auch. Also das ist die derzeitige Möglichkeit. And man kann Anfragen stellen an Minister oder an Ministerien. Man kann diese Anfragen dann auch über die diskutieren. Man kann im Parlament verlangen, eine Kurzdebatte zum Beispiel über eine Anfrage, die man bekommen hat, wenn man nicht zufrieden ist. Und das ändert sich jetzt. Wir haben jetzt dann ein Gremium, das nicht mehr der politischen Diskussion ausgesetzt ist. Politische Diskussion heißt jetzt nicht parteipolitische Diskussion, sondern heißt in wirklich the Parliament is ja auch an Controlorgan. That is for the Burger day and the verwalt and the justice by a witness controllieren. And this control is just schwächer. I can zwar künftig, so as it's forgotten, still as abgeorder, but if you have a answer become and what they are and what this criticism can, that is a frame. This new green is not in the office and say, we are teil the justice, we must keep the Auskunft given, we are not rechenspflichtick, and so we're also verschlechter here the Möglichkeit des Parliaments, and that is the verlängerte Arm des Bürgers, the control auszuüben.

SPEAKER_02 9:10

Mittlerweile liegt auch ein Entwurf vor, and the Regierungsseite argumentiert that sich an der parlamentarischen Controller nichts ändern soll. Do siehst du das anders?

SPEAKER_00 9:21

Ich sehe das schon einmal deshalb anders, weil es ein riesen Unterschied is, ob ich ein Dreiergremium habe. Man sagt immer, geteilte Verantwortung ist keine Verantwortung, aber ich habe einmal ein Dreiergremium and nicht eine Person. This Dreiergremium sitzt nicht bei den Sitzungen im Parlament, stellt sich nicht im Parlament anders im Ausschuss der Diskussion, sondern eine Behörde, die sitzt im Justizpalast fernab der politischen Diskussion. Dort gehen auch nicht die Journalisten ein anderes. This wird nicht beobachtet, das wird nicht diskutiert. Das heißt also, es ist hier schon einmal from the system her a ganz and essentially Anfragen möglich on the Bundesstaatsanwalts, so is this forgeseen in this entworth. But when they beantworted, when the antwort unbefried is, can I not in Parliament diskutieren and so we are? Also it is the gang is totally slightly for the control organ Parliament.

SPEAKER_02 10:42

Can you have a beautiful way?

SPEAKER_00 11:40

So was it to reagieren? Also that is so mein too. It gives you in the vergangenheit so Fälle, woe Minister often froh gewesen wären sich dazu nicht hätten äußern müssen, sondern das abschieben können und sagen, ich habe damit gar nichts zu tun. Also das ist das, was ich damit gemeint habe. Und das ist möglicherweise mit dem Grund, dass manche vielleicht auch schwächere Persönlichkeiten froh sind, wenn sie nicht Stellung nehmen müssen und keine Meinung haben müssen.

SPEAKER_02 12:15

Das ist ein spannender Punkt. Gleich sprechen wir darüber, ob eine unpolitische Besetzung dieses Senats eigentlich überhaupt realistisch ist.

SPEAKER_01 12:23

Recht und Realität, das Austria Feuchtmagazin für Gerechtigkeit with Cornelia Haider. Gleich geht weiter.

SPEAKER_02 12:31

We are Recht and Reality. Bei mir zu Gast is heute Notar and FPÖ Justizsprecher Magister Harald Stephan. We have about the system of the angle. But the praxis. Concrete on the framework where this new Spitze besets. Harold, the geplante Weisungsspitze will aus einem von einer Commission forgelegten and from Parliament gewählten Dreier Senat bestehen. You have angedeutet that man by the derivative Regierungsconstellation, wie the besetzing Senate erfolgen wird.

SPEAKER_00 13:09

Ich darf dazu vielleicht kurz etwas erzählen, als noch nicht klar war, dass es eine Dreierspitze geben soll bei der Bundesstaatsanwaltschaft, aber das Thema schon einmal im Justiz Ausschuss behandelt wurde. Habe ich so im Justizausschuss in den Raum geworfen anders, das heißt also könnte sich hier jemand vorstellen, dass eine Personal, die der FPÖ nahe steht, Bundesstaatsanwalt wird. And da haben alle im Raum, allemaal Parteien, ganz milde gelächelt. Es war völlig klar, dass das undenkbar ist. Und das war schon so bezeichnend. Das heißt, es ist eben eine österreichische Realität, dass Postenbesetzungen letztendlich politisch sind. Und jetzt haben wir hier drei zu besetzen. Wir haben zufälligerweise eine Dreierkoalition. Ich will jetzt nichts behaupten, aber es ist doch irgendwo zu erwarten, dass das im Staate Österreich in irgendeiner Form in diese Richtung läuft, dass das sehr wohl eine gewisse politische Zuordnung erkennbar sein wird, um das ganz vorsichtig auszudrücken. Also natürlich wird auch diese Bundesstaatsanwaltschaft hier jetzt letztendlich in irgendeiner Form auch politisch besetzt sein. Und damit hat sich gar nichts geändert. Im Gegenteil, es wird also das Misstrauen, when it's not greater than just, where I have a Justice Minister have, where I wish where they were, where I can, and which can be the next beside.

SPEAKER_02 14:46

Interessant is here that the critics of the justice self becomes. OGH President Georg Codec wanted to say that a parliamentarish from the three person the unscheeps problematically. He advised also that Richard in Uster not from Parliament, but Richter Personal Senate were.

SPEAKER_00 15:51

Let's end up a political entscheid getroffen, that offiziell nichts with politics to do hat. Also mir ist es lieber, I have here this transparency and this is über das Parlament gemacht. Die Anschuntsproblematik habe ich sowieso. We kennen das alle. Da gibt es auch ein Gremium, das theoretisch jetzt irgendwie unabhängig ist, das da wählt. Trotzdem sagt schon der Bundeskanzler vorher, wer es voraussichtlich wird und so weiter. Also es ist, wie gesagt, da gebe ich ausnahmsweise dem OGH-Präsidenten nicht recht. Und ich gebe ihm auch insofern nicht recht, dass er diese Gleichsetzung mit den Richtern hier ins Spiel bringt, weil Staatsanwälte sind eben keine Richter. Das ist etwas anderes. Die Staatsanwaltschaft ist dem Staat gegenüber, auch dem Staat gegenüber dem Gesetz gegenüber, aber auch dem Staat gegenüber verantwortlich, weil es eben den Bürger vertritt. Der Richter ist völlig unabhängig. Aber der Staatsanwalt steht zwar, er ist ein Teil der Gerichtsbarkeit, aber er ist auch letztendlich eben Teil jenes Teils des Staates, den man fast der Verwaltung zuordnen könnte. And daher darf man das nicht gleich setzen mit den Richtern.

SPEAKER_02 17:14

Vielen Dank, Harald. Liebe Zuhörer dranbleiben. Im letzten Blog geht es um die Kosten and the bureaucrat and darum, ob this behörder überhaupt notwendig is.

SPEAKER_01 17:24

Recht and Realität, the Austria First Magazine for Gerechtigkeit.

SPEAKER_02 17:33

Should you be there. Harald, you have criticised that here with very gross an equally functional system to a schlechter. So this is very effective. You verweet here in the Weisons Bericht. What has this office?

SPEAKER_00 18:06

It is not dark, that man is, sort of, it must besser werden. And that is the wesent grundsat. And you have to say, was ist das derzeit das System? Funktioniert das? Haben wir ein echtes Problem mit Weisungen? Haben wir das Gefühl, dass der Justizminister politische Weisungen erteilt and die Justiz daher vom Justizminister aus gesteuert politisch funktioniert? And that haben wir schlicht und einfach nicht. Also niemand behauptet das. Es gab Justizminister aus verschiedenen politischen Lagern in den letzten Jahrzehnten. Und es gab immer wieder Diskussionen über Weisungen, über einzelne Weisungen, aber es gibt überhaupt keinen Anlass zu behaupten, das System funktioniert nicht. Wir bekommen im Parlament jedes Jahr einen sogenannten Weisungsbericht, also einen Bericht über die erteilten Weisungen. Und da stellt sich heraus, dass eine ganz kleine Zahl von Weisungen in Wirklichkeit erteilt werden and that es dabei auch, wie gesagt, keine Probleme gibt. Man kann natürlich immer darüber diskutieren, ob man der Meinung ist, dass es richtig ist oder nicht. Aber es gibt kein systematisches Problem.

SPEAKER_02 19:18

Und wie siehst du es bezüglich der Kosten und insbesondere im Zeitpunkt deines Budgetlochs?

SPEAKER_00 19:25

Ja, du sagst es schon. Wenn eine neue Behörde geschaffen wird, kann die ja zwangsweise nur neue Kosten verursachen. Das ist völlig klar. Also zu behaupten, es werden jetzt nur die bereits vorhandenen Personen irgendwo anders hingesetzt, so läuft das schlicht und einfach nicht. Also abgesehen davon, dass jede Einführung einmal Kosten verursacht, wird natürlich jede Behörde auch auf Dauer größer. Es gibt Mitarbeiter, es muss ein Sekretariat geben, es muss Büroräumlichkeiten geben. Wir haben auch hier jetzt ein sehr eigenartiges System, dass wir eben eine Dreierspitze haben. Die werden jetzt auf maximal sechs Jahre bestellt, aber alle zwei Jahre wechselt die Spitze an dieser Dreierbehörde. Also das sind alles Dinge, die wahnsinnig viele Reibungsverluste auf jeden Fall mit sich ziehen. Man muss sich jetzt vorstellen, da gibt es ja auch zum Beispiel internationale Kontakte oder auch Kontakte innerhalb der Behörden. Du hast mit dem Leiter dieser Behörde zu tun. Und zwei Monate später ist es nicht mehr, sondern ist es ein anderer. Also wie das alles funktionieren wird, da sind wir wieder bei dem Thema, ob ich wirklich das derzeitige System verbessere. Ich bezweifle das ganz stark.

SPEAKER_02 20:40

Bezüglich Verbesserung argumentiert ja die Regierung, dass ein Rechtsstaat nicht vom guten Willen einzelner Personen an der Spitze abhängen darf. Aber überzeugt dich dieses Argument?

SPEAKER_00 20:50

Was ändert sich denn vor allem jetzt? Also ich bin jetzt dann genauso davon abhängig, dass jetzt hier drei Personen, und davon ist dann immer einer, dann wiederum der Vorsitzende, dass die funktionieren. In Wahrheit wird es ja schlechter. Ich bin jetzt viel mehr davon abhängig, ob hier Personen funktionieren, ob man ihnen vertrauen kann oder nicht. Bis jetzt habe ich einen Justizminister, der steht in der Öffentlichkeit, der ist zu kritisieren, der kann sich in Wirklichkeit gar nicht so bewegen, wie man es immer unterstellt, weil er die Medien ihn beobachten, die politischen Mitbewerber ihn beobachten, letztendlich auch die Justiz selbst beobachtet, wie er da eingreift. Also das Problem besteht jetzt weniger als später when sich eine Behörde auch in gewisser Weise verselbstständigen kann. Dann habe ich eigentlich mehr Problem damit, ob ich dann vielleicht das Pech habe, dass dort Personen in der Spitze stehen, die sich verselbstständigen oder eben nicht so sachlich agieren, wie sie sollten.

SPEAKER_02 21:57

Wie lässt es sich nach deiner Ansicht die Unabhängigkeit der Justiz mehr sicherstellen?

SPEAKER_00 22:04

Die Justiz ist unabhängig. Ich weiß nicht, also ich sehe dieses Problem ja nicht. Es gibt natürlich politische Tendenzen. Überall, wo es Menschen gibt, gibt es auch politische Einstellungen. Der Großteil der Justiz, and das ist ja nicht nur die Strafjustiz, der Großteil der Justiz funktioniert ausgezeichnet. Es gibt in manchen Bereichen, ja, das hängt halt auch von den handelnden Personen ab, Entscheidungen, die man als politisch empfindet. Aber ich würde ja mal meinen, unsere österreichische Justiz ist unabhängig. Die Staatsanwaltschaft soll nicht völlig unabhängig sein. Das ist eben meine Meinung, sondern die soll eben tatsächlich auch von der Spitze des Justizministeriums und damit vom Justizminister die Möglichkeit haben, Weisungen zu erteilen. Das ist nach wie vor meine Überzeugung. Also ich sehe nicht das Problem, das hier überhaupt gelöst werden müsste.

SPEAKER_02 23:00

Na, ganz zum Abschluss noch eine politische Frage. Der Entwurf wurde ja übermittelt. Wie siehst du den und auch im Hinblick auf das Abstimmungsverhalten im Parlament?

SPEAKER_00 23:10

Also ich muss gestehen, ich habe schlimmeres erwartet als this entwurf. Es sind ein paar Dinge drinnen, die ich an sich auch schon in der vorherigen Discussion mit eingebracht hätte. Das ist also vor allem auch diese Einbeziehung des Parlaments by the bestellung and a gewisse Transparenz. We werden uns das anschauen. I say the notwendig. I see not that it's besser. And all this other is a political debate, die in the next Monaten ablaufen wird.

SPEAKER_02 23:39

Lieber Harald, we könnten hier noch lange weiter diskutieren, sind aber schon am Ende unserer heutigen Sendung angelangt. Vielen Dank, dass du heute bei uns was anders this complex theme so anschaulich näher gebracht hast.

SPEAKER_01 23:54

Recht and Realität, das Austria First Magazine for Gerechtigkeit with Cornelia Heider. Immer neu am Dienstag von elf bis twelve auf Austria First. And some now auf AustriaFirst.at