SPEAKER_01 0:01

Recht und Realität. Das Ausgabe Magazin für Gerechtigkeit mit Cornelia Haider.

SPEAKER_00 0:10

Willkommen zur neuen Ausgabe unseres Magazins für Gerechtigkeit. Ich freue mich, dass ihr dabei seid. Heute geht es bei uns wieder einmal um den ORF. Diesmal aber um die Finanzierung. Der ORF erhält trotz Zwangsbeiträgen zusätzlich rund 70 bis 90 Millionen Euro jährlich vom Staat. Wie es dazu kommen kann andemagazin unzensuriert mit einer Beschwerde an die Comaustwehr gewandt hat, erklärt uns gleich mein heutiger Gast und der Schitzprofessor Dr. Christoph Urz. Spannende Themen also heute bei Recht und Realität.

SPEAKER_01 0:51

Recht und Realität, das Austria Förstmagazin für Gerechtigkeit.

SPEAKER_00 0:57

Willkommen zurück bei Recht und Realität. Heute sprechen wir über eine Beschwerde, die für den ORF und für die österreichische Medienpolitik durchaus brisant werden könnte. Es geht um eine sogenannte Konkurrentenbeschwerde gegen den ORF. Conkret hat das Reichweiten starke Online-Medium unzensoriated as concurrent to ORF by the ComAustria a Beschwerde eingebracht. Inhaltlich geht es darum that the Bundesregierung dem ORF jährlich, zusätzlich to the Zwangsbeiträgen, a so genannte Compensation for the Vorsteuerschaden in home of 70 bis 90 million Euro zahlt. Genau bei dieser Zahlung could unionsrechtlich um eine verbotene Beihilfe handeln. Denkt man das weiter, could sort of the same system des ORF-Beitrags beihilfenrechtlich problematisch sein. My heutiger Gast dazu is Professor Dr. Christoph Urz. He is Rechtsanwalt, ausgewiesenen Experte für Abgabenrecht, Unionsrecht and Beihilfenrecht. And he is ORF Stiftungsrat. Lieber Christoph, schön that you da bist. Beginnen wir jetzt mal ganz grundsätzlich. Bitte erkläre jetzt einmal for short. What is mit diesem Vorsteuerschaden gemeint? And where spielt die Umsatzsteuer hier so eine grosse Rolle?

SPEAKER_02 2:31

Ja, also das Problem ist, der ORF becomes diese Vorsteuerkompensation. Das ist ein sehr hoher Betrag, 70 bis 90 Millionen Euro. Warum bekommt ihr das? Der ORF hat zwar sehr viele Mitarbeiter und die Mitarbeiter bekommen auch ein irre hohes Gehalt, das wissen wir alle. Aber nichtsdestotrotz hat der ORF auch sehr viele Fremdproduktionen. Also er lagert viele Produktionen aus, obwohl er eigentlich die Leute im Haus hätte, die das machen könnten, lagert er vieles aus. Und er muss diesen externen Produzenten natürlich ein Entgelt zahlen. Und auf dem Entgelt ist die Umsatzsteuer drauf. Das sind also 20 Prozent. Und jetzt ist es an sich so, normalerweise könnte der ORF, wenn er eben Fremdproduktionen für Fremdproduktionen einen Geld zahlt, die Umsatzsteuer, die da drinsteckt, die 20%, sich zurückholen. Das nennt man die sogenannte Vorsteuer. Und jetzt ist es aber so, der neue ORF-Beitrag, den es seit 2024 gibt, die sogenannte Haushaltsabgabe, die viele von uns ja als Zumutung empfinden, diese Haushaltsabgabe ist umsatzsteuerfrei. Und weil das so ist, verliert der ORF das Recht auf diesen Vorsteuerabzug. Das heißt, die Fremdproduktionen, die der ORF alle auslagert, sind mit 20% an Untersteuer belastet. Und das kriegt der OF jetzt seit 2024 nicht mehr zurück. Also er hat hier ein Problem, dass er zusätzlich 20% eigentlich zahlen muss. Und das bekommt er jetzt sozusagen vom Medienminister, vom Andreas Babler, zurück, durch diese Vorsteuerkompensation von jährlich 70 bis 90 Millionen Euro. Also das, was der ORF vom Finanzamt nicht mehr bekommt, diese Vorsteuerstattung, bekommt er jetzt aus einer anderen Tasche, nämlich vom Andreas Babler als Medienminister. Der Andreas Babler ist nämlich in der Rolle sogar Abgabenbehörde, also spielt Finanzamt. Alleine macht das nicht. Er hat zwar viele Kompetenzen, aber die Kompetenz vom Finanzamt, da würde er sich schwer tun. Das Finanzamt hilft ihm, aber formal ist er verantwortlich und darf also auch Finanzamt spielen und in der Rolle gibt er dem ORF 70 bis 90 Millionen Euro jährlich.

SPEAKER_00 4:45

Und warum könnte es sich jetzt dabei um eine nicht genehmigte Beihilfe handeln?

SPEAKER_02 4:50

Das Problem ist so, alles was ein öffentliches Unternehmen bekommt oder ein Unternehmen allgemein bekommt from Staat is potenziell eine sogenannte verbotene Beihilfe. Das ist EU-rechtlich verboten, so lange bis die EU-Kommission genehmigt. And the punkt is jetzt der, das hat die Bundesregierung nie das Problem angesehen, das hat man nicht gemeldet, der EU-Kommission. Das ist einfach nicht passiert. Also es könnte eben diese Vorsteuerkompensation für sich schon eine verbotene Beihilfe sein. And gemeldet ist sie nicht worden. Und das allein steht schon ein Problem da.

SPEAKER_00 5:29

Danke für diesen ersten spannenden Einblick. Du wirst uns dann im folgenden auch noch das Wesen der Konkurrentenbeschwerde erklären.

SPEAKER_01 5:37

Recht und Realität, das Austria First Magazin für Gerechtigkeit.

SPEAKER_00 5:43

Ihr hört Recht und Realität. Heute geht es bei uns um die spannende Frage, ob die Bundesregierung dem ORF zu Unrecht jährlich zusätzlich 70 bis 90 Millionen Euro überweist. Christoph, du hast uns jetzt schon erklärt, wie genau die Zahlung von 70 bis 90 Millionen as so genannt Vorsteuerkompensation zustande kommt. Jetzt sprechen wir aber darüber wie sich das Online-Medium unzensuriert, aber auch der FÖTZ als Konkurrenzunternehmen dagegen gewährt haben. Was ist so eine Konkurrentbeschwerde nach dem ORF-Gesetz and weshalb can sich ein privates Medienunternehmen auf dies Wettbewerbsverhältnis berufen?

SPEAKER_02 6:24

Also das ist eine sehr spannende Frage, auch europarechtlich spannend. Es gibt konkret zwei Möglichkeiten. Also zunächst hat einmal der FED, der Verband österreichischer Zeitschriften, sich dagegen gewehrt, gegen diese Vorsteuerkompensation von 70 bis 90 Millionen Euro jährlich. Und die sind direkt zur EU-Kommission gegangen. Da sind dann auch Tageszeitungen wie der Standard dabei, die sich auch hier direkt bei der EU-Kommission beschwert haben. Unzensurierte AT, soweit ich das weiß, hat einen ganz anderen Weg gewählt. Die haben nämlich eine konkurrenten Beschwerde nach dem ORF-Gesetz ergriffen. Das ist eine Möglichkeit, die im ORF-Gesetz selber vorgesehen ist. Da kann man sich jetzt wehren als Unternehmen, dass ein Wettbewerber ist zum ORF. So ein Unternehmen kann sich dagegen wehren, wenn der ORF eine Rechtsverletzung begeht. Und da hat unzensurierte AT offenbar geltend gemacht, dass der ORF ihm diese verbotene Beihilfe bekommt. Die dürft er gar nicht annehmen. Das ist eben der Verstoß gegen Europarecht und das ist auch eben wettbewerbswidrig. Und unzensuriert. Die machen ja eine tagesaktuelle Berichterstattung auf ihrem Portal und das ist eigentlich das Gleiche, was der ORF auf seinen blauen Seiten macht. Und deswegen gibt es hier ein Wettbewerbsverhältnis.

SPEAKER_00 7:45

Und die Beschwerde, die uns vorliegt, argumentiert ja sogar damit, dass nicht nur die Kompensation, sondern unter Umständen sogar der gesamte ORF-Beitrag beihilfenrechtlich problematisch sein könnte. Was ist jetzt damit gemeint und wie weitreichend wäre dieser Vorwand aus rechtlicher Sicht?

SPEAKER_02 8:04

Also es ist jetzt so, das ist das zweite große Problem. Das eine Problem ist, der ORF bekommt diese Vorsteuerkompensation von 70 bis 90 Millionen Euro jährlich. Und der ORF bekommt natürlich den ORF-Beitrag, die sogenannte Haushaltsabgabe seit 2024. Und auch die Haushaltsabgabe ist im Endeffekt eine staatliche Förderung. Die zahlen natürlich die Beitragszahler, aber der Staat sagt ja, sie müssen das zahlen, weil es ja gesetzlich ein Zwang ist, das muss man ja so sagen. Also ist es letztlich auch eine Förderung, die unter staatlicher Hilfe an den ORF geht. Und auch das ist nicht genehmigt worden von der EU-Kommission. Das kann man noch irgendwo vertreten, dass man das nicht gemacht hat, weil die frühere Rundfunkgebühr schon genehmigt worden ist von der EU-Kommission. Und das Argument ist jetzt das, dass die Haushaltsabgabe nichts anderes ist als die frühere Rundfunkgebühr, was so, glaube ich, nicht stimmt, weil sie doch wesentlich weiterreicht. Also hätte man die schon melden müssen. Aber, und jetzt kommt noch der große Hammer dazu, da der ORF jetzt nicht nur die Haushaltsabgabe bekommt, sondern auch noch diese Vorsteuerkompensation von rund 90 Millionen Euro, ist er insgesamt über einer Grenze. Weil der OF bekommt nämlich deutlich mehr als er vor 2024 mit dieser Rundfunkgebühr bekommen hat. Er bekommt jetzt nämlich so ungefähr 100 Millionen Euro mehr allein aus der Haushaltsabgabe, also er hat früher bekommen durch die Rundfunkgebühr, plus 90 Millionen Euro Vorsteuerkompensation. Und damit ist er über eine sogenannte 20% Grenze. Durch diese Grenze macht es aus, dass jetzt eigentlich die ganze Haushaltsabgabe insgesamt auf dem Prüfstand steht, weil das jetzt insgesamt alles plus Haushaltsabgabe eine verbotene Beihilfe sein könnte. Also dadurch, dass der OEF immer mehr Geld braucht, immer mehr Produktionen auslagert, laufend kassiert, ist er jetzt in dem Problembereich, dass die EU-Kommission das alles prüfen muss. And bis die EU-Kommission entschieden hat, is es europarechtlich so, gibt es ein Durchführungsverbot. Und das ist überhaupt der ganz, ganz große Hammer.

SPEAKER_00 10:24

Das schauen wir uns dann gleich an. Und wir schauen uns auch an, welche rechtlichen Konsequenzen die Argumentation im Erfolgsfall haben könnte. Vielen Dank.

SPEAKER_01 10:33

Recht and Realität, das Austria Feuchtmagazin für Gerechtigkeit with Cornelia Heidel. Gleich geht's weiter.

SPEAKER_00 10:41

We sprechen heute mit Professor Dr. Christoph Urtz about the framework of the so genuinely for Steuerkompensation for the ORF. Christoph, when we have argumentation to end, what were then the concretion rechtlichen folgen? Geht es jetzt nur um die abstrakte Rechtsfrage or tatsächlich auch um Rückforderungen oder Auszahlungsverbote?

SPEAKER_02 11:17

Also die konkreten rechtlichen Folgen sind that es ein sogenanntes Durchführungsverbot gibt. Das heißt, erstens müsste man die Zahlungen der Vorsteuerkompensation von rund 70 bis 90 Millionen Euro jährlich sofort stoppen. Das heißt, der Andi Babler muss eigentlich einen Zahlungsstopp verhängen. Das ist das eine. Und wenn man dann, weil eben diese erwähnte 20% Grenze überschritten ist, auch zu dem Schluss kommt, die gesamte Haushaltsabgabe ist eine verbotene Beihilfe, dann muss auch die sofort gestoppt werden, bis eben die EU-Kommission entschieden hat. Die EU-Kommission könnte das natürlich auch alles genehmigen. Das ist theoretisch möglich, wir werden sehen, ob sie es tut. Aber eben, solange es nicht genehmigt ist, muss es eigentlich sofort gestoppt werden. Das ist eben der große politische Hammer. Es müsste die Haushaltsabgabe sofort gestoppt werden.

SPEAKER_00 12:09

Das ist wirklich ein politischer Hammer. Du hast uns jetzt vorher schon erklärt, dass die Beschwerde von unsensoriert bei der ComAustria gelandet is, die Beschwerde des FÖDS allerdings direkt bei der Kommission. Wie kann man in diesem Zusammenhang diese Rollenverteilung zwischen der ComAustria, den nationalen Gerichten, and the European Kommission verstehen?

SPEAKER_02 12:31

Also die Europäische Kommission has then natürlich das letzte Wort, die entscheidet endgültig and then sagen, yeah, it is a verbotene Beihilfe, and daher must gestopped, be as EU Kommission endgültig entschieden. That entbindet aber nicht die nationalen Behörden anders in ihrer Pflicht, die müssen auch darüber entscheiden. Also die ComAustria, who diese Beschwerde anhängig ist, muss das jetzt auch beurteilen. And that liegt natürlich auch in ihrer Kompetenz. Die könnte dann natürlich auch sagen, naja, die Haushaltsabgabe ist etwas, was in der Zuständigkeit des ORF liegt. Das wird ja von einer Tochtergesellschaft des ORF eingehoben. Und da könnte natürlich auch die ComAustria einen Durchführungsstopp erzwingen. Das ist natürlich politisch sehr, sehr heikelt. Deswegen ist meine persönliche Befürchtung, die werden das natürlich aussitzen, solange es geht. Und hier versuchen eine Entscheidung möglichst zu umgehen. Der nächste Rechtszug ist dann das Bundesverwaltungsgericht und in letzter Instanz entscheidet dann in Österreich in der Staatlich der Verwaltungsgerichtshof. Aber auch diese beiden Gerichte, Bundesverwaltungsgericht, Verwaltungsgerichtshof, haben die Beihilferechtliche Frage vorläufig zu beurteilen und könnten daher auch einen Durchführungsstopp aussprechen.

SPEAKER_00 13:47

Gleich sprechen wir noch darüber, was diese Beschwerde politisch bedeutet for the ORF, for the Bundesregierung, but also for the same media.

SPEAKER_01 13:57

Recht and Reality, the Austria First Magazine for Gerechtigkeit with Cornelia Haider.

SPEAKER_00 14:06

Should you dare the concurrent beswerted and on the frame if there was not a juristic but also a political problem? So is Professor Dr. Christopher Orts. Christopher, to upload the wickest.

SPEAKER_02 14:55

Und natürlich ist es so, solange es keine Gerichtsentscheidung oder behördliche Entscheidung gibt, wird die Politik natürlich nicht handeln. Obwohl, wie gesagt, jede Behörde in Österreich und jedes Gericht das Durchführungsverbot vorläufig anwenden müsste. Aber wie es natürlich immer so läuft im Leben und auch in der Politik, solange da keine rechtskräftige gerichtliche Entscheidung vorliegt, wird sich nichts tun. Und meine persönliche Einschätzung ist, es werden natürlich die innerstaatlichen Behörden wie die ComAustria versuchen, das Verfahren möglichst lange auszusetzen und sie möglichst lange nicht zu entscheiden. Und wenn es dann weitergeht zum Bundesverwaltungsgericht oder Verwaltungsgerichtshof, werden wir dann sehen, wie rasch die entscheiden. Das ist halt eine extrem heikle Sache mit einer politischen Sprengkraft. Weil wenn man sich das vorstellt, dass dann eine gerichtliche Entscheidung da ist, die sagt, es gibt einmal einen Durchführungsstopp für die Haushaltsabgabe, ist das natürlich ein massives Problem für den ORF, weil was macht der dann? Der hat dann eine Finanzierungslücke. Und sogar wenn es nur darum geht, um die Vorsteuerkompensation, wenn der ORF dann jährlich rund 90 Millionen Euro verliert, ist das natürlich auch brisant, weil dann hätte er wirklich einen knallharten Sparkurs zu fahren. Bemüht sich jetzt ein bisschen, aber es ist halt derzeit nicht wirklich viel, was eingespart wird. Also es sind längst keine 90 Millionen Euro. Also das wäre natürlich auch so ein bisschen ein politischer Erfolg, weil wir kennen alle die Gehälter des ORF, die hier transparent gemacht werden müssen. Also wenn da 90 Millionen im Jahr fehlen, das sind ungefähr circa 10% des ORF-Budgets. Da würde sich zwar schon was tun beim ORF.

SPEAKER_00 16:27

Das sind aber wenigstens einmal positive Aussichten für den Gebührenzahler. Damit sind wir auch ein bisschen am Ende unserer heutigen Sendung angelangt. Lieber Christoph, vielen herzlichen Dank, dass du da warst.

SPEAKER_02 16:39

Danke schön. Danke für die Einladung.

SPEAKER_00 16:40

Und liebe Zuhörer, danke fürs Dabeisein.

SPEAKER_01 16:44

Recht und Realität, das Austria First Magazin für Gerechtigkeit.