SPEAKER_00 0:01

Giuliani im Gespräch. Die Gedanken sind frei.

SPEAKER_01 0:07

Willkommen liebe Zuhörer auf Austria First. Hören Sie rein bei Giuliani im Gespräch, die Gedanken sind frei, wenn Sie wissen wollen, was passiert, wenn Politik die Schattenseiten der Migration ignoriert. Gleich geht's los mit dem forensischen Psychiater Professor Dr. Frank Urbaniok, der bei mir zu Gast ist. Er is the author von Schattenseiten der Migration, Zahlen, Fakten, Lösungen. Er spricht über seine jahrelange Arbeit mit Gewalt und Sexualstraftätern und auch über die harten Zahlen zur Kriminalität bestimmter Migrantengruppen in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Gleich geht's los.

SPEAKER_00 0:48

Giuliani im Gespräch. Die Gedanken sind frei. Jeden Sonntag von 10 bis 12.

SPEAKER_01 0:56

Herzlich willkommen, liebe Zuhörer bei Austria First. Sie hören Giuliani im Gespräch. Die Gedanken sind frei. Mit Dr. Frank Urbaniok, Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie mit Schwerpunkt Forensische Psychiatrie. Herzlich willkommen. Schön, dass Sie bei uns sind.

SPEAKER_02 1:12

Vielen Dank für die Einladung, Frau Susani.

SPEAKER_01 1:15

Sehr gerne, Dankeschön. Sie haben spannende Bücher geschrieben und Sie werden natürlich dafür auch sehr angegriffen. Sie erlauben es sich über Migration zu sprechen und dass da nicht immer alles gut ist. Das Buch heißt Schattenseiten der Migration. Zahlen, Fakten, Lösungen. Wieso trauen Sie sich das, was viele andere lieber auslassen?

SPEAKER_02 1:36

Weil ich mir Sorgen um unsere Gesellschaften und die Demokratie mache. Und wir sehen in ganz Europa die Verwerfungen und die Probleme, die aufgrund ungelöster Migrationsprobleme die Staaten, man muss sagen, fast bis zum Zerreißen beanspruchen und die Menschen verlieren das Vertrauen, wenn die Probleme nicht gelöst werden. Die fühlen sich im Stich gelassen. Und die Probleme sind so gravierend, dass ich sage, die sind gefährdend für unsere Gesellschaften. Das kann man überall in Europa beobachten. Das ist der Grund, warum ich das Buch geschrieben habe über die Schattenseiten. Es gibt positive Seiten. Dieses Buch dreht sich um die Schattenseiten, weil ich sage, die Schattenseiten, die müssen wir angehen, die Vernünftigen müssen das lösen. Und diese Probleme stelle ich dar und mache in dem Buch auch Vorschläge, das zu lösen, das die Probleme an der Wurzel anzupacken. Und das ist das, was gegenwärtig noch nicht passiert.

SPEAKER_01 2:29

Herr Dr. Ubaniuk, was machen Sie genau als forensischer Psychiater für unsere Zuhörer? Sie begutachten Straftäter, Sie behandeln psychisch kranke Straftäter und Sie arbeiten intensiv mit Gerichten und Gefängnissen zusammen. Und Sie haben schon viele Menschen gesehen, die Gewaltdaten begangen haben. Und da stellt sich ja die Frage, wer ist wieder integrierbar in die Gesellschaft und wer kann eigentlich nicht mehr wieder in die Gesellschaft zurückkommen? Gibt es da ein System, wie man das auseinanderdreimeln kann?

SPEAKER_02 2:59

Ja, man muss den Einzelfall immer ganz genau verstehen und man muss genau rauskriegen, wie hängt die Person, wie hängen Eigenschaften, also letztlich Gedanken, Gefühle und Wahrnehmungen dieser Person mit der Tat zusammen. Wenn man das entschlüsselt hat, ich nenne das den Deliktmechanismus, wenn man also den psychologischen Grund verstanden hat für die Tat, dann weiß man, was das Rückfallrisiko ist, dann weiß man auch, welche Maßnahmen es braucht, um das Rückfallrisiko zu vermindern. Und dann sieht man auch, welche Täter sind nicht integrationswillig oder integrationsfähig.

SPEAKER_01 3:28

Nachdem wir in Österreich bereits in etwa 30.000 Messerangriffe im Jahr haben, bedeutet das 82 am Tag. Das ist auch der Grund, warum wir uns heute wirklich mit dem Thema der Schattenseiten der Migration näher auseinandersetzen wollen in diesem Gespräch.

SPEAKER_00 3:44

Giuliani im Gespräch, die Gedanken sind frei. Jeden Sonntag von 10 bis 12.

SPEAKER_01 3:51

Willkommen zurück bei Giuliani im Gespräch. Die Gedanken sind frei mit dem Psychiater Dr. Franco Orbaniok. Wir haben schon einen kleinen Einblick bekommen. Wir wollen heute über die Problematik der Migration sprechen. Aber Sie sind ja nicht nur als Psychiater hier, sondern Sie haben ja auch menschlich relativ viel persönlich erlebt. Nicht nur bei Schicksalen anderer Menschen, sondern auch bei Ihnen selbst. Sie hatten eine sehr, sehr schwere Krebsdiagnose. Möchten Sie ein bisschen etwas darüber erzählen, wie Sie da wieder zurückgefunden haben?

SPEAKER_02 4:24

Ja, das ist 2016 gewesen und das kam eigentlich aus heitrem Himmel, wie es so oft für viele Menschen ist. Und es war am Start ein Bauchspeicheldrüsenkrebs, der nicht mehr operabel war. Und die Chancen waren, Überlebenschancen waren unter 5%. Das war damals die Situation. Und dann war ich mehr oder weniger 18 Monate mit Überleben beschäftigt. Das ist natürlich eine extreme Zeit. Ich kann auch sagen, das ist die Hölle gewesen, das ist so. Ich kann jetzt aber auch, kann sagen, relativ locker darüber berichten, weil ich da auch die ganzen psychologischen, evolutionären Mechanismen sehe, die uns die Evolution eingebaut haben. Ich kann darüber reden und ich erfahre das aber nicht mehr so. Es ist in der zeitlichen Länge nicht mehr so und das ist auch, ich habe nicht mehr die gleichen Emotionen. Aber das ist so, wie es viele Menschen im Leben erleben, eine existenzielle Krise gewesen. Und ich werde manchmal gefragt, was habe ich daraus gelernt? Ich habe gar nicht viel daraus gelernt. Ich konnte die Sachen gut, die ich auch vor gut konnte und die ich nicht konnte, konnte ich auch in der Zeit nicht gut. Und ich habe mich auch nie gefragt, warum ich. Das kann einen treffen. Und ich habe jetzt das große Glück gehabt, das zu überleben. So, das ist eigentlich das, was ich dazu sagen kann.

SPEAKER_01 5:34

Ich denke schon, dass es etwas mit Ihrer persönlichen Einstellung zu tun haben wird, wieso Sie das überlebt haben. Sehen Sie das gar nicht so, sondern sehen Sie das wirklich nur als einfach nur ein Glück von außen?

SPEAKER_02 5:47

Ich bin da demütig, würde ich sagen, weil ich möchte das nicht als eine persönliche Leistung irgendwie interpretieren. Und ich sehe die ganze Zeit, ich sehe sehr viele Menschen, die die gleiche Diagnose hatten und die das Glück nicht hatten. Natürlich kamen verschiedene Dinge zusammen, aber ich bin da, wie gesagt, ich bin überhaupt nicht derjenige, der jetzt sagt, das war ein Kampf, ich habe gewonnen. Das trifft diesen Vorgang gar nicht. Das ist kein Platz für Heroismus und das war auch eher, wenn ich das beschreibe, die Zeit dieser 18 Monate, die waren eher so fast wie so ein Marathonlauf auf einem ganz reduzierten Lebensniveau bis zur nächsten Ecke und weiter und weiter und weiter. Aber eine Leistung sehe ich darin nicht. Und wie gesagt, ich sehe vor allem, ich habe ein unglaubliches Glück gehabt, dass ich das auch so gut, wie es jetzt ist, überleben konnte. Ja, so ist meine Meinung dazu.

SPEAKER_01 6:42

Ich denke schon, dass Sie da hier stolz und dankbar auf sich selbst sein dürfen. Denn die Leistung haben Sie ja selbst erbracht am Ende.

SPEAKER_02 6:50

Ja, aber da sage ich, wenn ich das sagen darf, die Dankbarkeit, die habe ich. Ich habe eine Dankbarkeit, aber stolz nicht, weil ich da, es ist eine ohnmächtige Situation und das schreibe ich mir nicht als Leistung oder Erfolg zu.

SPEAKER_01 7:03

Ja, aber dann ist es eben Dankbarkeit. Aber was ich noch fragen wollte, nicht, was Sie daraus gelernt haben, das wäre nicht meine Frage, sondern Sie sind ja in einem wirklich schwierigen Umfeld ihr Leben lang als forensischer Psychiater mit Menschen, die so viele fürchterliche Dinge getan haben. Dieses Umfeld, ist das jetzt immer noch gleich geblieben oder haben Sie sich dem auch ein wenig entzogen? Weil das tut ja auch nicht gut. Sie sind ja nicht nur Psychiater, sondern eben auch Mensch.

SPEAKER_02 7:37

Ja, das ist eine gute Frage. Da kann ich natürlich viel dazu sagen. Ich würde zunächst mal sagen: also ich mache ja, sehe ja fast heute mehr Fälle als früher, weil ich jetzt freiberuflich tätig bin und dann in Deutschland, Österreich, Schweiz, also sehr viele Anfragen kriege und sehr viele Fälle sehe ich. Also keinesfalls weniger Fälle. Und für mich ist das so, ja, es stimmt, man sieht unglaubliche Dinge. Es gibt nichts, was es nicht gibt. Und auch schreckliche, grausame Dinge, das ist ein Teil dieser Arbeit. Aber man darf sich das nicht so vorstellen, dass das jetzt nur ein einziger Horror ist, sondern ich gehe ja da rein wie ein Chirurg, der ein schwieriges Problem hat, der etwas lösen muss, der etwas besser machen muss und etwas, eine Lösung finden muss. Und meine Erfahrung in diesem Beruf, es gibt ganz schwierige Situationen und man wird auch angegriffen, aber ich habe sehr viele positive Erlebnisse. Ich kenne Straftäter über 20, 30 Jahre, die ein hohes Risiko hatten, die nicht mehr rückfällig geworden sind. Das ist so ein Gewinn für die selber, für die Gesellschaft. Das sind schöne Erlebnisse. Oder wenn ich einen Fall genau herausbekommen habe, das ist auch etwas, was ich gerne mache. Also es gibt viel Positives in dem Beruf.

SPEAKER_00 8:45

Giuliani im Gespräch, jeden Sonntag von 10 bis 12 und alle Folgen zum Nachhören auf AustriaFirst.at Herr Dr.

SPEAKER_01 8:54

Frank Urbaniok, nach so vielen Menschen, die Sie kennengelernt haben, die wirklich anderen vieles, was unsere Vorstellungen. Was können wir in bewusst auf gewalttätige Migration erwarten? Was können wir besser machen oder wie wir das verändern? Das betrifft ja alle unsere Länder in Europa.

SPEAKER_02 9:17

Ja, ich würde zwei Sachen sagen. Das eine is, wir müssen uns ehrlich machen, wir müssen die Fakten anerkennen. Und die Fakten sind so, dass wir Personen aus bestimmten Herkunftsländern haben, die also eklatant in der Gewalt und Sexualkriminalität überrepräsentiert sind. Das dürfen wir nicht akzeptieren. Wir müssen uns ehrlich machen und wir dürfen es nicht akzeptieren. Und wir brauchen eine Migrationswende, die diesem Problem gerecht wird. Und die Vernünftigen müssen das anpacken und lösen. Das ist meine Hauptbotschaft der Gesellschaft und den Bürgerinnen und Bürgern unseres Landes zuliebe.

SPEAKER_01 9:48

Was erwarten Sie sich da von der Politik konkret?

SPEAKER_02 9:52

Ich habe ja selbst einen Lösungskatalog vorgeschlagen mit insgesamt 17 Maßnahmen, die ich vorschlage. Und wie gesagt, meine erste Erwartung ist so, dass man sich ehrlich macht, dass man die Fakten nicht vertuscht, verdreht, tabuisiert oder sagt, man darf da nicht drüber reden. Das ist mal Schritt eins. Man muss die Fakten anerkennen. Und dann gibt es sehr viele Dinge, die man tun kann. Dafür habe ich viele Vorschläge gemacht. Und ich glaube, ich versuche ja aus dieser ideologischen Überlagerungsthemas rauszukommen. Man muss das Problem anerkennen. Und dann gibt es viele Möglichkeiten, das an der Wurzel zu packen und zu lösen.

SPEAKER_00 10:27

Giuliani im Gespräch. Die Gedanken sind frei. Jeden Sonntag von zehn bis zwölf.

SPEAKER_01 10:35

Sie hören Giuliani im Gespräch, die Gedanken sind frei auf Austria First. Herr Dr. Urbaniok, welche Gruppen von Migranten sind es denn eigentlich, bei denen man besonders vorsichtig sein soll? Mir geht es auch um die vielen Mütter und Väter, die uns zuhören, die Kinder haben und die sich Sorgen machen, wenn die anfangen, in der Nacht unterwegs zu sein. Was haben Sie hier an Gedanken oder an Tipps, an Informationen, die Sie unseren besorgten Eltern in der Bevölkerung mitgeben können?

SPEAKER_02 11:06

Also ich glaube, dass viele Menschen eigene Erfahrungen gemacht haben und die das schon selber ganz gut einschätzen können. Und die Statistiken zeigen ja, dass es, wenn man es einfach sagt, bestimmte Regionen im Balkan und osteuropäische Länder sind, die deutlich überrepräsentiert sind und dann eben Nordafrika, Afrika und bestimmte arabische Länder. Da geht eine überproportionale Kriminalität von diesen Gruppen aus. Und generell ist es so, man muss sich darauf einstellen. Man muss sich darauf einstellen, dass es eine Zunahme von Messakriminalität gibt, dass es im öffentlichen Raum vielleicht ein höheres Risiko gibt. Und ich glaube, Menschen dürfen das nicht ignorieren, müssen sich darauf einstellen und immer, wenn etwas passiert ist, dann auch Grenzen ziehen, Anzeige machen, dass man dem dann nachgeht.

SPEAKER_01 11:49

Also Sie würden sagen, es gibt definitiv einen Zusammenhang zwischen Migration und Kriminalität?

SPEAKER_02 11:55

Den gibt es ganz eindeutig, ja.

SPEAKER_01 11:58

Sie haben, wie viele Menschen, die in Gefängnissen sitzen und Gewalttäter sind, in etwa auf Ihrer psychotherapeutischen Couch sitzen gehabt?

SPEAKER_02 12:08

Ja, nicht selber auf meiner Couch, aber ich habe sehr viele Fälle gesehen, weil ich 21 Jahre die größte forensische Institution in der Schweiz geleitet habe, weil ich eben durch Gutachten, durch Supervisionen, durch schwierige Fälle, die mir zur Kenntnis gebracht werden, die wir analysieren. Also ich habe ganz viele Wege, wie ich mit Fällen konfrontiert werde, habe ich in den letzten 33 Jahren so roundabout 5000 solcher Fälle gesehen. Also es sind viele, es sind sehr viele. Und das ist ja eine Quelle neben den Studien, dass ich mit diesen Menschen zu tun habe, dass ich sie sehe, dass ich sie vor der Nase habe. Und immer wenn ich mit einem Fall zu tun habe, dann geht es immer um die Frage, dass ich klären muss, warum hat dieser Mensch, warum hat diese Person diese Straftat begangen? Weil ich ja die Gefährlichkeit einschätzen muss, weil ich einschätzen muss, was muss passieren. Und das unterscheidet mich ja auch von vielen Menschen, die dann, ich sage, zum Teil als vermeintliche Experten über das Thema reden, die dann noch nie einen Fall und einen solchen Täter real gesehen haben und deswegen viele Faktoren ja gar nicht erkennen können, wenn man nur im Büro vor Statistiken sitzt. Das ist sozusagen mein Approach. Ich verbinde das Praktische, dass ich diese Probleme aus der Praxis aus dem Alltag kenne, plus natürlich, dass ich die Statistiken dann ausgewertet habe.

SPEAKER_01 13:22

Das ist ja auch genau der Punkt. Im Prinzip wird jemand straffällig, begeht eine Gewalttat, im schlimmsten Fall einen Mord, also verletzt jemanden anderen. Und dann malen die Gesetzesmühlen. Das heißt, diese Person kommt ins Gefängnis und wir denken uns halt, okay, der bleibt dann dort, wie lange bleibt dann dort, kommt er wieder zurück in die Gesellschaft, ist er reintegrierbar, ja oder nein? Und nachdem sie 5000 Fälle gesehen haben, kann ich mir schon vorstellen, dass sie sich gedacht haben, wir brauchen da ein bisschen ein System. Und sie haben eben dieses Vortress-System entwickelt, Diagnostik, Risikobeurteilung und Risikomanagement bei Straftätern. Sie haben sich also, soweit ich es verstanden habe, begonnen, Gedanken darüber zu machen, wer kann wieder reintegriert werden und wer eigentlich nicht mehr. Und das Ganze kann über ein gewisses System, auch für andere ist es machbar und organisierbar. Könnten Sie uns das ein bisschen genauer erklären? Weil das ist ja das Hauptproblem. Man kann ja nicht Menschen einfach ihr Leben lang wegsperren, so viele Gefängnisse haben wir gar nicht, wie im Moment Straftaten begangen werden.

SPEAKER_02 14:34

Ja, also da kann man natürlich viel dazu sagen. Ich will vielleicht ein paar Stichworte versuchen, da in die Diskussion zu bringen. Sie haben es richtig gesagt. Viele Menschen haben das Gefühl, weil sie das aus dem Krimi so kennen, ein Täter ist erkannt, ist ermittelt, wird verurteilt, der taucht nicht mehr auf. Das ist im Krimi so. Also im Tatort sehen Sie den Täter nicht ein Jahr später in der nächsten Folge wieder. Die Realität ist anders. Sie können ein paar Menschen lebenslänglich wegsperren, sie können ein paar verwahren, aber 99% aller Gewalt- und Sexualstraftäter kommen irgendwann wieder raus. Warum? Weil die Strafe drei Jahre, fünf Jahre, zehn Jahre, 15 Jahre irgendwann abgelaufen ist. Und deswegen ist gar nicht die Frage, kommt jemand aus dem Gefängnis raus oder bleibt er für immer drin. Für 99% der Personen, der Täter ist die Frage, lebt in ihrer Nachbarschaft ein Täter, der rausgekommen ist mit einem geringeren oder einem höheren Risiko. Aber was hat man gemacht, um das Risiko zu verkleinern? Und da sind wir beim nächsten Punkt. Der Schlüsselprozess, um Straftaten generell zu verhindern, ist, dass man eine Risikobeurteilung macht, dass man weiß, was ist das Risiko der Person und kann man an diesem Risiko etwas ändern. Also man muss die Gefährlichkeit bestimmen und man muss bestimmen, ob man an dieser Gefährlichkeit etwas ändern kann. Und auch da ist es nicht schwarz oder weiß. Da gibt es dann abhängig von der Risikobeurteilung, gibt es im Spektrum dann ganz viele Möglichkeiten. Es ist möglich, dass das Risiko gering ist. Das ist absolut möglich, da müssen Sie gar nichts tun. Dann ist es möglich, es reichen einfache Maßnahmen aus, zum Beispiel, Sie nehmen jemand eine Waffe weg, Sie machen ein Kontaktverbot, ein Rayonverbot, Sie kontrollieren Drogen, Alkohol. Sie machen einfache Maßnahmen und damit ist das Problem erledigt. Dann kommen Sie in den Bereich, dass jemand von seiner Persönlichkeit eine Tendenz zu Straftaten hat, weil er generell eine Gewaltbereitschaft hat, weil er schnell impulsiv ist und dann sehr aggressiv wird, weil er vielleicht Vergewaltigungsfantasien hat oder weil ihm Macht und Dominanz sehr wichtig sind, da gibt es jetzt ganz viele Möglichkeiten. Das sind diese ganzen, ich nenne es so einen Begriff, Risikoeigenschaften, die Menschen haben können, die in diesem System, das ich entwickelt habe, die dann da drin vorkommen. Es hat so 126 solcher Risikoeigenschaften. Und für die Risikobeurteilung müssen Sie mal sagen, welche 1, 2, 3 oder 4 dieser Eigenschaften hat diese Person. Und wenn sie solche Eigenschaften hat, dann müssen Sie, um das Risiko zu senken, müssen Sie an diesen Eigenschaften arbeiten. Mit Therapie, mit irgendwelchen Maßnahmen. Und das ist extrem erfolgreich, als wenn Sie das einfach dem Zufall überlassen. Und wenn das nicht reicht, dann sind Sie bei stationären Therapien, wo Sie länger dann eine Behandlung in einer Institution machen müssen. Oder es gibt dann eben auch Täter, die sind hochgefährlich, nicht veränderbar. Und da geht es dann nicht um Therapie, sondern da geht es dann um zum Teil lebenslange Sicherung, weil Sie nicht verantworten können, dass diese Menschen wieder entlassen werden. Und auch an dem Problem sehen Sie das, was ich eingangs schon gesagt habe. Die Welt ist nicht schwarz-weiß, es ist nicht entweder oder, es gibt das, es gibt das, es gibt das, es gibt das. Und wir müssen präzise immer erkennen, was ist hier das Problem, was ist die richtige Maßnahme, die Vorgehensweise und eben nicht schubladenmäßig, Gießkannenmäßig für alle das Gleiche. Das Zauberwort ist Differenzierung.

SPEAKER_00 17:48

Giuliani im Gespräch, die Gedanken sind frei. Jeden Sonntag von zehn bis zwölf.

SPEAKER_01 17:55

Giuliani im Gespräch, die Gedanken sind frei mit dem forensischen Psychiater Dr. Frank Urbaniok. Jemand, der sein Leben lang Straftäter begutachtet hat oder psychisch kranke Straftäter behandelt hat, mit Gerichten und Gefängnissen zusammenarbeitet. Und sie setzen sich, obwohl man da sehr angegriffen wird, weil das ist so ein Tabuthema, in vielen Fernsehdiskussionen, wo sie sicherlich viele von unseren Zuhörern schon wahrgenommen haben und sprechen über das Thema Migration. Wieso ist das aber gesellschaftlich eine dertige Problematik, die Probleme anzusprechen, die durch diese Massenmigration in unseren Ländern entstanden sind? Wieso verwehren sich da so viele dagegen?

SPEAKER_02 18:42

Weil es ideologische Denkverbote gibt, weil man sagt, wer darüber spricht, der ist rechtsradikal, ist ein Rassist und man befördert Ausländerhass damit. Ich sage das Gegenteil, das ist richtig. Fakten sind nicht rassistisch. Fakten, wir müssen darauf vertrauen, dass die meisten Menschen mit Fakten umgehen können. Können sie auch, wir dürfen den Bürgerinnen und Bürgern vertrauen. Und man muss die Fakten offenlegen, damit man die Probleme lösen kann. Und das ist der Grund, warum ich darüber spreche und in jede Diskussion gehe. Ich möchte das aus den ideologischen Grabenkämpfen rausholen und ich möchte die Vernünftigen ansprechen. Wir müssen das lösen, weil das unsere Gesellschaft massiv schädigt und gefährdet.

SPEAKER_01 19:20

Gibt es da auch so eine Art Gruppendruck? Das sind die Guten und das sind die Bösen und über Migration spricht man nicht, weil damit beflammt man ja den Antisemitismus.

SPEAKER_02 19:31

Genau, den gibt es und das ist eine total falsche Überlegung, weil man ja genau mit dem Verschweigen, mit dem Tabuisieren, mit dem Verzerren, gerade damit befördert man ja Rassismus, auch Antisemitismus und all diese hässlichen Phänomene. Das ist falsch, aber es gibt genau das, wer darüber spricht, der ist dann manchmal in der Gefahr, in eine Ecke gerückt zu werden. Das ist nicht human, das darf man nicht. Und das ist, wie gesagt, falsch. Fakten sind nicht rassistisch, Fakten sind richtig oder falsch. Und da haben wir mittlerweile eine Diskussionskultur, wo die Räume der Diskussion immer enger werden. Das hat man, das darf man nicht sagen, mit dem darf man nicht sprechen. Und das ist alles Gift für unsere Demokratie. Denn wir müssen ja darauf vertrauen, dass wir über Fakten und über die offene Rede, über die Meinungsfreiheit zu den besseren Lösungen kommen als autoritäre Regime. Und da haben wir sicherlich ein Problem in allen Gesellschaften, dass die Diskussionsräume mittlerweile zum Teil sehr eng geworden sind und man einem die, kann ich aus eigener Erfahrung ja sagen, die soziale Ächtung droht, wenn man bestimmte Themen anspricht. Und das ist für mich inakzeptabel.

SPEAKER_01 20:39

Dabei sollte man ja eigentlich jene ächten, die diese Straftaten bei uns verüben. Haben Sie ein bisschen einen Blick für uns drauf? Welche Straftaten sind denn das? Was ist das meiste, was bei uns passiert, seitdem wir unsere Tore so geöffnet haben für die Migration? Was sind die häufigsten Straftaten?

SPEAKER_02 21:02

Ja, wir sehen also das ganze Spektrum von Gewalt und Sexualkriminalität. Und da reden wir von gefährlicher Körperverletzung, da reden wir von Tötungsdelikten, versuchten Tötungen, wir reden von Vergewaltigungen und Gruppenvergewaltigung. In dem Spektrum sieht man das. Man muss dazu aber auch sagen, auch das ist dann nur die Spitze des Eisberges, weil man darf ja nicht erwarten, dass die Gruppen, die dann da in Erscheinung treten, ansonsten in der Gesellschaft ganz unauffällig sind und durchstarten. Wir sehen zum Teil ja auch erheblich erhöhte Quoten in Sozialhilfe-Quoten, zum Teil Ausbeutung des Sozialsystems, wir sehen andere problematische Verhaltensweisen. Man muss dazu immer sagen, es gibt auch aus diesen Ländern immer die anderen, aber es gibt eben überproportional viele von denen, die sich, die so in Erscheinung treten. Und diese Grenze müssen wir ziehen. Die läuft ja, wenn ich das auch noch sagen darf, ja gar nicht zwischen Ausländern und Inländern, sondern die läuft zwischen Inländern und den vielen integrierten Ausländern und den nicht integrationsfähigen und nicht-integrationsfähigen. Und die Kante müssen wir klar ziehen und das tun wir viel zu wenig.

SPEAKER_01 22:04

Dr. Frank Urbaniok bei Giuliani im Gespräch, die Gedanken sind frei.

SPEAKER_00 22:09

Giuliani im Gespräch. Die Gedanken sind frei. Jeden Sonntag von zehn bis zwölf.

SPEAKER_01 22:15

Herr Dr. Urbaniok, Sie haben jetzt sehr schön differenziert eben zwischen Inländern und integrierten Ausländern und straffwilligen Ausländern. Also das finde ich eine ganz wichtige Differenzierung. Sie sind ja eigentlich auch ein, glaube ich, Deutscher, der in der Schweiz lebt und ich bin eine Österreicherin und eine Mischung aus ganz vielen europäischen anderen Völkern. Es ist jeder im Prinzip ein bisschen in und ein bisschen ausländisch. Aber wie ist das für die Menschen, die integriert sind in einem Land, die dazu passen, die die Sprache lernen, die sich wohlfühlen, die hier wirklich Wurzeln schlagen wollen und dann passieren vielleicht aus genau ihrer Gruppe, ihrer Volksgruppe, solche schlimmen Straftaten. Wie ist das für diese Leute? Ich nehme mal an, dass sie da ja auch schon mit einigen gesprochen haben.

SPEAKER_02 23:08

Ja, ich habe nicht nur mit einigen gesprochen, sondern es ist ja interessanterweise so von den Menschen, die mir schreiben. Das sind viele Menschen, die mir aus ihrem Alltag berichten. Das sind viele mit Migrationshintergrund. Und viele mit Migrationshintergrund sagen, sie haben völlig recht und uns stört das besonders. Und das ist ja auch das, deswegen ist es ja so falsch, wenn man sagt, ja, das ist jetzt ausländerfeindlich. Nein, ich kriege sehr viel Resonanz von Migranten. Und ich sage gerade aus den problembehafteten Ländern, da gibt es ja auch Menschen, die sich integrieren und die haben ja erst recht alles Interesse der Welt, dass sie sich von den anderen abgrenzen. Die können ja erst recht nicht zufrieden damit sein, wenn aus ihrem Migrationshintergrund aus den Ländern dann dreimal, fünfmal, zehnmal mehr Opfer von Gewalt und Sexualkriminalität da sind. Und deswegen ist das ja gar kein Gegensatz, sondern ich sage immer, die vielen integrierten Migranten, die leiden ja doppelt darunter, weil sie in denselben Topf gerührt werden und weil sie selbst auch noch häufiger Opfer werden. Das ist ja gar nicht der Gegensatz. Und deswegen sage ich, wir haben das gemeinsame Interesse. Und gerade die Menschen mit Migrationshintergrund aus den belasteten Ländern, sage ich auch mal, die müssen in der ersten Reihe stehen und die Veränderungen fordern und tun das ja auch zum Teil.

SPEAKER_00 24:16

Giuliani im Gespräch. Jeden Sonntag von 10 bis 12. Und alle Folgen zum Nachhören auf AustriaFirst.at Liebe Zuhörer, willkommen bei Giuliani im Gespräch.

SPEAKER_01 24:28

Die Gedanken sind frei. Sie hören. Heute den Herrn Dr. Frank Urbaniok, forensischer Psychiater. Zwei Bücher kann ich Ihnen wirklich empfehlen, die er geschrieben hat: Schattenseiten der Migration und System und Irrtum. Jetzt habe ich wirklich noch am Schluss die Frage, wie das Ganze denn eigentlich zu lösen ist. Es sind schon so viele Menschen bei uns, die herpassen, aber auch wirklich sehr viele, die nicht in unsere Kultur hineinpassen. Wie geht denn jetzt tatsächlich die Lösung? Es ist ja gar nicht so einfach, hier eine Linie zu ziehen.

SPEAKER_02 25:05

Ja, die Lösung geht. Also, das ist meine eine große Botschaft. Das ist nicht so, dass man nichts machen kann. Es ist übrigens auch so, es gibt ja Länder, die keine Probleme machen. Es gibt Länder, die haben geringere Kriminalitätsquoten. Es ist nicht so, dass Migration immer mit Problemen verbunden ist. Und wenn man es lösen will, muss man viele Maßnahmen machen. Da reicht nicht eine Maßnahme aus. Aber der Grundsatz ist immer so, wir müssen die zentralen Werte unserer Gesellschaft einfordern. Das tun wir zu wenig. Und dann müssen wir die Grenze ziehen zu den nicht-integrationsfähigen, nicht-integrationswilligen. Und da gibt es ein Bündel von Maßnahmen, die ich in meinem Buch auch vorschlage. Das sind deswegen 17 Maßnahmen und nicht eine Maßnahme. Wir müssen an vielen Stellschrauben drehen, um das hinzubekommen, was ich die Wende in der Migrationspolitik nenne, hin zu einer intelligenten Migration, wo die Probleme wirklich an der Wurzel gepackt und gelöst werden. Und das ist möglich. Wir sind spät dran, aber es ist möglich. Aber es reicht nicht mit kleinen Maßnahmen, nicht mit Symbolpolitik und nicht mit Einigung auf kleinsten gemeinsamen Nana.

SPEAKER_01 26:08

Das sehe ich ganz genauso, aber jetzt wüsste ich wirklich gerne intelligente Migrationspolitik. Was verstehen Sie darunter?

SPEAKER_02 26:16

Darunter verstehe ich, dass man die positive Migration, dass man die Potenziale fördert. Es gibt ja viele Menschen, die zu uns kommen und die sich in die Gesellschaft integrieren und die einen Mehrwert darstellen, die arbeiten, sich beteiligen, die Gesellschaft besser machen. Die gibt es, das sollen wir fördern und wir müssen die Grenze zu den anderen, die unsere Gesellschaft sabotieren, die müssen wir, da müssen wir die Kante zeigen. Und da gibt es ganz viele Maßnahmen. Das fängt mit der Ausschaffung, also mit der Abschiebung an. Da geht es um die Strafverfolgung, da geht es darum, dass man zum Beispiel das Asylsystem verändert, das europäische Asylsystem, das im Moment ein Asylrecht kreiert, das von Juristen geschaffen wurde und wo dann auch nicht anerkannte dann im Land bleiben können. Da gibt es ganz viele Dinge, die man machen kann. Ich sage nur ein Stichwort. Natürlich ist es sinnvoll, dass man die Prüfung auf Asyl, dass man die an der Grenze oder vor der Grenze macht. Weil Sie werden auch nicht einen Anlass machen, eine Hochzeitsfeier, und Sie sagen, wir lassen erstmal alle rein und dann prüfen wir dann später, wer hat eine Eintrittskarte und wer nicht. Also da gibt es viele Absurditäten, die wir uns leisten und die müsste man ändern. Und dafür müsste man auch Regeln ändern. Es gibt ja viele, die sagen, ja, die Regeln sind halt so, man kann nichts machen. Ich stoße in der Diskussion auf ganz viele Menschen, die dann sagen, ja, sehe ich auch so, aber Schulterzucken, man kann halt nichts machen. Damit kann ich mich nicht abfinden. Wenn die Ergebnisse von Regeln falsch sind, dann muss man halt die Regeln ändern.

SPEAKER_00 27:43

Giuliani im Gespräch.at Giuliani im Gespräch. Die Gedanken sind frei. Jeden Sonntag von zehn bis zwölf.

SPEAKER_01 28:16

Ja, man kann immer was machen, wenn man will, um die eigene Bevölkerung zu schützen. Und das ist, glaube ich, auch ihr Ansporn, warum sie sich da eigentlich so, ich sage es jetzt einmal salopp, raushängen, obwohl das für Sie persönlich sicherlich nicht sehr lustig ist, weil jeder, der zum Thema Migration Klartext spricht und die Probleme anspricht, der wird angefeindet.

SPEAKER_02 28:37

Ja, das ist so, das passiert. Das kriege ich an eigenem Leib mit, aber ich kriege auch sehr viel Zustimmung aus der Bevölkerung. Von daher gibt es auch viel Motivation, das so zu machen.

SPEAKER_01 28:47

Von uns bekommen Sie auch sehr viel Zustimmung. Vielen Dank für Ihre offenen Worte, Herr Dr. Frank Urbaniok. Sie dürfen sich noch ein Liedchen wünschen.

SPEAKER_02 28:57

Dann wünsche ich mir von den toten Hosen, eine Düsseldorfer Band, ich bin ja in Düsseldorf aufgewachsen, nur zu Besuch.

SPEAKER_01 29:06

Die Toten Hosen, habe ich schon lange nicht mehr gehört. Dann Dankeschön fürs Dasein und Ihnen, unseren Zuhörern, noch alles Liebe und einen wunderschönen Sonntag.

SPEAKER_00 29:16

Giuliani im Gespräch, jeden Sonntag von 10 bis 12 und alle Folgen zum Nachhören auf austrierfirst.at