SPEAKER_02 0:01

Recht und Realität, das Anstrahlfeldmagazin für Gerechtigkeit mit Cornelia Heiderman.

SPEAKER_00 0:08

Willkommen zur neuen Ausgabe unseres Magazins für Gerechtigkeit. Ich freue mich, dass ihr dabei seid. Heute geht es um ein spannendes Rechtsgebiet, das politisch in aller Munde ist, nämlich das Völkerrecht. Wir hören immer wieder, dass der Angriff Russlands auf die Ukraine völkerrechtswidrig ist. Aber auch der Angriff von Israel und den USA auf den Iran wird von vielen Fachleuten so gesehen. Da stellt sich natürlich die Frage, gibt es überhaupt völkerrechtlich gesehen, einen gerechtfertigten Krieg? Und wenn ja, welche Voraussetzungen müssen erfüllt sein? Und selbst wenn der Krieg nicht völkerrechtlich gedeckt ist, an welche Regeln müssen sich die Kriegsparteien halten? Das alles besprechen wir heute mit einem der wichtigsten Fachmänner auf diesem Gebiet. Mit dem emeritierten Universitätsprofessor Michael Geislinger. Sein wichtigstes Spezialgebiet ist das Völkerrecht. Und er erklärt uns diesen Rechtsbereich nicht nur theoretisch, sondern auch anhand der actuellen Entwicklungen. We sprechen mit ihm in dieser Sendung über die Lager in der Straße von Hamuz and darüber, welche völkerrechtlichen Regeln in dieser verfahrenen Situation gelten. Spannende Themen also heute bei Recht und Realität.

SPEAKER_02 1:19

Recht und Realität, das Austria First Magazin für Gerechtigkeit.

SPEAKER_00 1:24

Liebe Austria Fernstheimer, willkommen bei Recht und Realität, dem Magazin für Gerechtigkeit. Alle verwenden den Begriff Völkerrecht, aber nicht jeder weiß genau, worum es da eigentlich geht. Eines vorweg. Völkerrecht ist keine Moral, wie es uns die Frau Außenministerin im Einreden will. Völkerrecht ist eine rechtliche Disziplin mit Clanvorgaben. Und worum es hier genau geht, wird uns mein heutiger Gast erklären. Professor Michael Geislinger ist emeritierter Universitätsprofessor für Völkerrecht, Europarecht, Rechtsvergleichung des Verfassungs- und Verwaltungsrechts, sowie Osteuropäische Recht an der Universität Salzburg. Er ist international anerkannter Experte in diesen Gebieten. Lieber Michael, schön that you da bist. Kannst du unseren Zuhörern bitte einmal kurz erklären, what this Völkerrecht eigentlich is, wodurch sich this Rechtsdisziplin auszeichnet, and what the unterhalts to Privatrecht or to öffentlichem Recht is?

SPEAKER_01 2:16

Also zunächst einmal, Conne freut es mich ganz besonders that you and the Radio Interesse haben am Völkerrecht, weil es schaut so aus, als ob sich heute niemand mehr an das Völkerrecht halten will. Dem ist aber nicht so. Weil das Völkerrecht im Grunde ein über Jahrhunderte gewachsenes Recht ist, das sich ursprünglich allein daraus entwickelt hat, welche Regeln sich Staaten unterwerfen, wenn sie mit einem anderen Staat in Beziehungen staan wollen anders. And there are many other Völkerrechtsubjekte gelten.

SPEAKER_00 3:20

And where are the other Völkerrecht subjects that key Staaten?

SPEAKER_01 3:24

Andere Völkerrechtsubjekte are zum Beispiel internationale Organisationen. There are universelle and there are regionale. Universel is zum Beispiel die Vereinten Nationen als das wichtigste. Und regional is zum Beispiel the European Union oder regional is auch die NATO. And for all these Regeln. And the Regeln, which grundsätzing in Völkerrecht bestehen, sind einmal völkerrechtliche Vertreter. Das heißt, a staat trifft with Vertretern States or with Vertretern of a Group of States. And miteinander verhand they then an völkerrechtlichen Vertrag. And this völkerrechtliche Vertrag is a gesetz between. That he is, when not eingehalten will, then it is also staatlichen Sanktionen. That he has Maßnahmen that from the one stage given the other stage gesetzt werden, when these regeln is eingehalten.

SPEAKER_00 4:30

Michael, du hast jetzt gesagt, these upcomes work as Gesetze. But dennoch sind es Verträge. Bedeutet this that the Völkerrecht im Kern eigentlich ein Vertragsrecht is that the bürgerliche Verträge between einzelne Personen regelt?

SPEAKER_01 4:44

The vergleich zum Zivilrecht is eigentlich gar nicht so weit, weil historisch is das Völkerrecht eigentlich aus dem Zivilrecht heraus entwickelt worden. And the Fürsten haben mit Zivilrecht oder mit civilrechtlichen Regeln, also wie zwei Nachbarn miteinander, sich ausgemacht, was denn zwischen ihnen in der anderen Angelegenheit gelten soll. Deshalb gelten im Völkerrecht viel mehr dem Zivilrecht nachgebildete Regeln als Regeln zum Beispiel im Verfassungsrecht.

SPEAKER_00 5:31

Gibt es jetzt im Völkerrecht vielleicht doch noch etwas that über den einzelnen Verträgen steht and so mit einer Verfassung gleichkommt?

SPEAKER_01 5:38

Verfassungsrechtliche Regeln kann man im Völkerrecht nur ganz eingeschränkt verwenden. Also zum Beispiel, wenn man mit der Satzung der Vereinten Nationen zu tun hat, da gibt es viele Rechtstheoretiker, die der Auffassung sind, es handelt sich dabei um die universelle Verfassung. Also die Verfassung, die sich die Staaten gegeben haben, 193 Staaten, die den Vereinten Nationen angehören, und die sich an diese Regeln halten. And in dieser Verfassung sind zum Beispiel das Gewaltanwendungsverbot or das Interventionsverbot, die sogenannten Grundprinzipien des Völkerrechts enthalten.

SPEAKER_00 6:23

Lieber Michael, vielen Dank für diesen spannenden Einblick. Liebe Zuhörer, dranbleiben, gleich geht's weiter.

SPEAKER_02 6:30

Recht und Realität, das Austria First Magazin für Gerechtigkeit.

SPEAKER_00 6:35

Willkommen zurück. Ihr hört Recht und Realität. Heute geht es um den Begriff Völkerrecht und was diese Rechtsdisziplin eigentlich ausmacht. So ganz bei mir ist Universitätsprofessor Michael Geistlinger. Michael, du hast jetzt unseren Zuhörern schon erklärt, was die Rechtsdisziplin des Völkerrechts eigentlich ist. Can you zum historischen Verständnis auch noch die Geschichte des Völkerrechts einordnen?

SPEAKER_01 7:00

Geschichtlich habe ich schon erwähnt, hat sich das Völkerrecht zum einen entwickelt aus dem Verständnis heraus, dass Staaten den jeweiligen Fürsten oder den jeweiligen herrschenden Geschlechtern gehört haben.

SPEAKER_00 7:15

Später haben sich natürlich unterschiedliche Disziplinen entwickelt. Eine der interessantesten ist das Seerecht. Worum geht es ja jetzt genau and prallen da aufeinander?

SPEAKER_01 7:25

Da hat es eine große historische Auseinandersetzung gegeben, ursprünglich zwischen England and then the Niederlanden. Die Engländer haben vertreten, and this can manage by den Auseinandersetzungen on the Straße von Hormuz oder um die Verhängung von Seeblockaden, that the Meer a geschlossene Angelegenheit is. And that heißt, diejenigen, and zu dem Zeitpunkt damals, also 15th yeah, have the Engländer the Seeherschaft and design the Meer as geschlossen betrachtet and the grundsatzed in Latin Spray Mare Clausum. The Mear is practice to the English and before the Meer darf theher from England the entrance had. And he had the Hollander wieder. The wichtigste man was Hugo Crutius. They had the Satz, and deshalbed while the Holländer striker of the Meer and More Durchset won. He had also the Grundsatz Mare Librum. Also when a Bauer a Grundstück has, with a Nachbar game muss, that zum Beispiel erreichen, and he has this so much over a Zeitraum of 30 years, then spread many of when that is, and when he does in good glauben gemacht has, then spread many assessment rechts. And so is it being a gewohnates recht. Also then is a völkerrechtliches Gewohnheitsrecht entstanden.

SPEAKER_00 10:37

And we spielen diese Entwicklung anders zwischen den Vertretern des geschlossenen anders freien Meeres in the actual Geschehnisse hinein.

SPEAKER_01 10:46

When we also here versucht von der Geschichte auf the Gegenwart to projizieren, this spezielle Kombination, die sehr schwierig macht. Die USA immer dafür eingetreten, dass eine Seerechtskonvention im Rahmen der Vereinten Nationen ausgearbeitet wird, aber sie selbst haben sich die Seerechtskonvention nie unterworfen. Das heißt, in Bezug auf die USA gilt die Seerechtskonvention der Vereinten Nationen nicht. Es gelten aber alle Regeln, die im Völkergewohnheitsrecht enthalten sind. Und da wiederum muss man zurückschauen auf die Zeit, ungefähr 1958, als Vorläuferkonventionen, frühere Seerechtskonventionen verhandelt worden sind. Und die sind durch eine entsprechend lange Praxis in der Rechtsüberzeugung, also im guten Glauben, zu Völkergewohnheitsrecht geworden. Das heißt, wenn man jetzt die USA beurteilen muss aus der Warte des Völkerrechts, dann schaut man auf dieses historisch gewachsene Gewohnheitsrecht. When man Russland beurteilen will, or when man China beurteilen will, dann schaut man auf die Seerechtskonvention. Weil diese Staaten have the Seerechtskonvention unterworfen anders ratifiziert.

SPEAKER_00 12:16

Es wird mich zur nächsten Frage bringen. What is the unterschied zwischen dem Kriegs and the Friedensrecht?

SPEAKER_01 12:25

In the theory is this eighteen leicht gesagt. But when many praxis beurteilt, is this a schwierige frage? Also in the theory is it so. It gilt bestimmte regeln for key conflict besteht. Dann gilt zum Beispiel from the Satzung der Vereinten Nations alles uneingeschränkt, was in this Satzung festgeschrieben is.

SPEAKER_00 13:01

All of these three stations Krieg, which Regeln gelten and which?

SPEAKER_01 13:28

And the Drittstaaten, for them spilled in this file a role, the so genante neutrality. Man spread from the neutrality. Russland sagt demüberführende Staaten. So that dort schon a lot the schwierighed, lie from the EU and Russland a Krieg vor? Oder what is this? When the auseinanders between two states fact, also so what we can say, what we can, a wiss had sporadic military handling, also grenades Schamutzel. So when this is, then spread from a Krieg and then the Regulation of Kriegsrechts between these stations and given these stations anzuwenden.

SPEAKER_00 15:41

Gleich spread in detail what these regions of these Kriegsrechts are.

SPEAKER_02 15:47

Recht and Realität, the Austria First Magazine for Gerechtigkeit.

SPEAKER_00 15:58

My heutiger guest is Professor Michael Geislinger. Professor Geistlinger is emergency Professor for Völkerrecht and he said where it in this Rechtsdisziplin is. Michael, we have the Grundlagen des Völkerrechts and the Frage design. Can you for your details? What the Völkerrecht, what not? And what in the Krieg?

SPEAKER_01 16:33

And that was universal. This Satzung der Vereinten Nations entheld Grundprinzipien, and one of the Grundprinzipian is the Verbot der Android and Anwendung of Gewalt. The so genante Gewaltverbot. Also, when a president here gets and says, or let's do this Gewaltanwendungsprinzips, and this is daher one of the Verletzungen, which man im Völkerrecht machen kann, weil er droht with the Anwendung von Gewalt and will with this Drohung der Anwendung of Gewalt, dass sich an other staat auf ate verhält. Also this bezeichnet man as the Regeln zum Krieg. Das heißt, die for the Kriegsrecht liegen. And they bedeuten eigentlich that heute kein Staat mehr Krieg beginnen dürfte, außer er is dazu durch den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen ermächtigt.

SPEAKER_00 17:43

That bedeutet also that the Sicherheitsrat der Vereinten Nationen the einzig legitime Herr über Krieg und Frieden is? Oder warum is this so?

SPEAKER_01 17:53

The Sicherheitsrat der Vereinten Nationen has the recht gegen Staaten that sich nicht an dieses oder an andere Grundprinzipien des Völkerrechts halten, Sanktionen zu verhängen. And the Sicherheitsrat is the ermächtigte organ auf universeller Ebene, Sanktionen zu verhindern. And Sanktionen can solche sein ohne Ausübung von Gewalt, and they can solche sein with Ausübung von Gewalt.

SPEAKER_00 18:24

Gibt es dazu aktuelle Beispiele? When has the Sicherheitsrat zuletzt Sanktionen with Gewaltanwendungen verhängt?

SPEAKER_01 18:32

It's in gross light beispiel when the Sicherheitsrat to a Krieg ermächtigt had. And that was the Iraq 1991 COVID and annexed. In this fall had a resolution from the Sicherheitsrat angenommen, and the Sicherheitsrat had festgehaltened that all notwending Maßnahmen ergriffen werden. And with these all notwending Maßnahmen had militärische Maßnahmen. Später hadden wir so eine umfassende Ermächtigung gegeben, sondern nur eine begrenzte, zum Beispiel in Libyan 2011. The NATO had in Yugoslavien ohne Sicherheitsratsermächtigung gehandelt. She had in Bosnien the Ermächtigung, the Sicherheitsrat zum Schutz der sogenannten Sicherheit, the safe areas, überschritten. Das heißt, da gibt es keine völkerrechtlich einwandfreie Ausübung von Gewalt mehr.

SPEAKER_00 19:42

Zusammenfassend bedeutet das jetzt also, dass eigentlich keiner der Krieger, die irgendwo begonnen waren, im völkerrechtlichen Sinn a legale Grundlage hatten. Aber bedeutet das auch gleichzeitig, dass in diesen Kriegen das Kriegsrecht nicht zur Anwendung kommt?

SPEAKER_01 19:59

Aber dann ist eben diese Merkwürdigkeit, dass gleich ob ein Krieg jetzt legal oder illegal losgebrochen ist, dann die Regeln des Kriegsrechts gelten. Und diese Kriegsrechtsregeln haben in erster Linie die Funktion, dass sie Menschen, die unbeteiligt oder absichtlich in einen Krieg hineingeraten, schützen. Also sie schützen die Soldaten und sie schützen die Zivilbevölkerung. Das bedeutet, man geht davon aus, was ja irgendwie fast absurd ist, dass man einen anderen Soldaten erschießen kann. Man kann ihn erschießen als Soldat, wenn man einer bewaffneten Formation einer Kriegspartei zugehört. Man kann ihn aber nicht erschießen auf x beliebige Art und Weise. Man darf ihn zum Beispiel nicht erschießen unter Verwendung von Munition, die sich im Körper ausdehnt, die sogenannten Dumm-Dum-Geschosse zum Beispiel.

SPEAKER_00 21:03

In den letzten Jahren hat sich ja die Kriegsführung auch ziemlich revolutioniert. Heute kommen ganz massiv Drohnen zum Einsatz. Wie sind die im Kriegsrecht geregelt?

SPEAKER_01 21:12

Gegenüber Drohnen, die mit scharfer Munition versehen sind, die mit Explosionsmunition versehen sind, hat a Soldat with the best Ausrüstung keine Chance. Die mit Wärmebildkameras not the two ausgestattetic, give him a move, self in the nacht or in Höhlen to versteck.

SPEAKER_00 21:48

And we see this name with the civilbevölker. What bedeuting have the Regeln des Kriegsrechts for you?

SPEAKER_01 22:00

When you say a D Ukraine, where the one runs the Ukrainian site and said, So you just hierarchy, weil this Dorf is some Frontgebiet erklärt. Dann gibt es einige who sagen, we gehen und folgen der Evakuierung. Andere sagen, we are so alt, it is unsegalabs or not, we get from unserem Haus nicht mehr weg. Da geht es nun darum, was mit diesen Leuten passiert werden. Nun, wenn sie sich widersetzen in einer Zwangsevakuierung, can man sagen, they nehmen aisiko auf sich, but it is keiner der beiden Staaten dennoch berechtigt, gegen diese Civilbevölkerung Gewalt anzuwenden. They dürfen auch nicht ganz einfach ausgehungert or ausgedurstet werden, so that they kein Trinkwasser mehr haben or keine Verpflegung mehr. For your Leben must gesorgt werden. These Regeln des Schutzes der Zivilbevölkerung sind bedauerlicherweise diejenigen, die am meisten verletzt werden. Dann gibt es noch Regeln, wo man gesehen hat, dass die Haarsträubend innerhalb des Nahost Kriegs, but innerhalb des Ukraine Kriegs verletzt werden. In Krieg in the Nahen Osten had man on the reactor of Busha, the greatest civil atomkraft that in Iran between the reactor is the same reactor of Israel and the USA bombarded. There are weakende Verletzungen, gefährlicher, besonders gefährliche Gebiete und damit schwere Kriegsverbrechen, schwere Verletzungen, Normen, die zum Schutz der Zivilbevölkerung anders Kriegsrecht aufgenommen worden sind.

SPEAKER_00 24:07

Liebe Zuhörer, dranbleiben, gleich geht's noch zur Einordnung von aktuellen Themen.

SPEAKER_02 24:12

Recht und Realität, das Austria First Magazine for Gerechtigkeit with Cornelia Heidel. Gleich geht's weiter.

SPEAKER_00 24:20

Willkommen zurück. You heard Recht and Realität, the Magazine for Gerechtigkeit. We spread heute over the Völkerrecht, also the Gebiet der Rechtswissenschaften. Lieber Michael, not all of what we have heard, could you bid on the side of the Volkerrechts, the situation in the Straße of Hamus?

SPEAKER_01 25:00

And the other USA, who had a sea blockade for the Straße of Hamuz had.

SPEAKER_00 26:18

Also, beide Kriegsparteen have Seablockaden forgenommen, which are effektive. But what sieht with the völkerrechtlichen Legitimation aus?

SPEAKER_01 26:28

Im Krieg, wie gesagt, ist die eine Blockade and the andere Blockade, wenn sie effektiv als ein Mittel des Krieges eingesetzt werden kann, im Prinzip eine übliche Maßnahme des Seekrieges. Daher ist es auch schwierig zu beurteilen, ob das alles mit dem Völkerrecht vereinbar ist, weil das Problem des Völkerrechts liegt ja davor. Hätten die USA überhaupt auf den Iran losgehen dürfen, hätte Israel auf den Iran losgehen dürfen, und das haben sie zweifelnlos nicht tun dürfen, weil keine entsprechende Ermächtigung durch den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen vorlag. Jetzt innerhalb des Krieges, der nun besteht, ist es daher eine Frage, mit welchen Maßnahmen ich welchen Teil meiner Zugriffsberechtigung auf der See nutze. Und dann bleiben sich die beiden nicht schuldig anders für die dritten Staaten.

SPEAKER_00 27:31

And we sollten sich dritte unbeteiligte Staaten also verhalten, um nicht selbst in Probleme zu geraten?

SPEAKER_01 27:38

Deshalb is in dieser Situation the sogenannte neutralität the beste Schutz für Drittstaaten. That bedeutet, the Staaten erklären sich aus Anlass dieses Krieges for neutral. And that they are either on the side of the other stages nor off the side of the other stages. For an dauernd neutral stage like Österreich is this automatic folder. Das heißt, we must not neutral erklären. We are not between these being still the neutrality to warn, while we dauernd neutral are.