SPEAKER_01 0:01

Recht und Realität, das Austria First Magazin für Gerechtigkeit.

SPEAKER_00 0:07

Herzlich willkommen bei Recht und Realität. Mein Name ist Dr. Cornelia Heider. Ich bin Juristin und ich spreche für Austria First mit Anwälten und Rechtsexperten über spannende juristische Themen. Heute beschäftigen wir uns mit einem ganz aktuellen Fall, nämlich dem Abgang des ORF-Generaldirektors Roland Weismann. Und zwar schauen wir uns das Ganze aus arbeitsrechtlicher Sicht an. Zuerst ist Weismann als Generaldirektor zurückgetreten. Und dann wurde in sein Dienstverhältnis gekündigt. Dagegen will er sich jetzt juristisch zur Wehr setzen. Ich spreche dazu mit Rechtsanwalt und Arbeitsrechtsexperten Dr. Burkhardt Mötz. Er wird uns erklären, was in diesem Fall wichtig ist. Zum Beispiel, was ist überhaupt der Unterschied zwischen einem Rücktritt und einer Kündigung? Aus welchen Gründen könnte Weismann die Kündigung überhaupt anfechten? Und welche Rolle werden die Vorwürfe der sexuellen Belästigung in einem arbeitsrechtlichen Verfahren spielen? Bleibt dran, es wird äußerst spannend.

SPEAKER_01 1:04

Recht und Realität, das Austria First Magazin für Gerechtigkeit mit Cornelia Heider jeden Dienstag von 19 bis 20 Uhr.

SPEAKER_00 1:13

Ein aussehnerregender Fall beschäftigt derzeit Medien, Politik und Arbeitsrecht. Nachdem Heitle Vorwürfe des sexuellen Fehlverhaltens aufkamen, trat ORF-Generaldirektor Roland Weismann ja bekanntlich zurück. Nach einer ORF-internen Compliance-Untersuchung, die übrigens keine sexuelle Belästigung feststellte, folgte dann auch noch die Kündigung aus seinem Dienstverhältnis. Der Ex-Zender-Chef hat nun seinen Gang zum Arbeits- und Sozialgericht angekündigt. Das Ganze flankiert von einer medialen Schlammschlacht. Was sich hier arbeitsrechtlich eigentlich genau abspielt, bespreche ich heute mit Anwalt und Arbeitsrechtsexperten Dr. Burkhardt Mötz. Lieber Burkkert, schön that du da bist. Schauen wir uns den Fall einmal genau an. Weißmann ist ja nach internen Vorwürfen und eigentlich unter Druck des Stiftungsratsvorsitzenden zurückgetreten. Er wollte damit ganz offenbar vermeiden, dass private Chats an die Öffentlichkeit geraten. Im Nachhinein wurde ihm dann auch noch die ordentliche Kündigung ausgesprochen. Kannst du für unsere Zuhörer bitte einmal einordnen, um was es hier genau geht und wo der Unterschied zwischen dem Rücktritt als Generaldirektor und der Kündigung aus dem Dienstverhältnis liegt?

SPEAKER_02 2:22

Danke erstmal für die Einladung. Das kann ich natürlich gerne erklären. Der Generaldirektor, der ist ja ein bisschen vergleichbar mit dem Vorstand einer Aktiengesellschaft oder auch dem Geschäftsführer einer GmbH, das ist auch im OEF-Gesetz so geregelt, dass der den dann nachgebildet ist. Und bei solchen Vorständen oder Geschäftsführern ist es so, dass man grundsätzlich unterscheiden muss zwischen dem Mandatsverhältnis, also ihrer Funktion als Geschäftsführer, Vorstand oder Generaldirektor, und quasi dahinter liegend gibt es ein Dienstverhältnis. Und wenn jetzt ein Mandatsträger, also Geschäftsführer, Vorstand, Generaldirektor entscheidet, zurückzutreten oder auch quasi von Seiten einer Gesellschaft dieses Mandatsverhältnis, diese Funktion beendet wird, dann bleibt immer noch sein Dienstverhältnis über. Also man könnte sagen, er wird dann sozusagen zum einfachen Dienstnehmer oder halt in der Funktion, wie der Dienstnehmer, der es vorher war, bevor er Geschäftsführer oder eben Generaldirektor wurde. Das heißt, ich muss diesen einfachen Dienstnehmer dann in einem gesonderten Akt noch einmal kündigen, das Dienstverhältnis. Und das ist genau das, was hier sozusagen der ORF mit dem Herrn Weismann gemacht hat, nachdem er zurückgetreten ist, war aber quasi einfacher Dienstnehmer und dieses Dienstverhältnis wurde dann gekündigt.

SPEAKER_00 3:32

Vielen Dank für diese Einleitung und dranbleiben gleich geht's weiter.

SPEAKER_01 3:35

Recht und Realität. Das Austria First Magazin für Gerechtigkeit mit Cornelia Haider.

SPEAKER_00 3:42

Schön, dass ihr zuhört. Wir sind zurück bei Recht und Realität auf Austria First. Ich spreche heute mit Arbeitsrechtsexperten Dr. Burkhardt Mötz über das arbeitsrechtliche Chaos am Königelberg. Burkhard, rund um den Rücktritt and the Kündigung von Roland Weismann has dieser Anwalt ausrichten lassen, dass er the Kündigung anfechten. Can you forget an überblick to the grundsätzliche Möglichkeit der Kündigungsanfechtung in Österreich given, beziehungsweise auch erklären, was eine Motivkündigung ist?

SPEAKER_02 4:25

Da muss ich ein bisschen weiter ausholen. Ganz grundsätzlich ist es so ein bisschen Ihr Glaube in Österreich, dass man eine Kündigung begründen müsste. Das ist nicht so. Eine gegen der landläufigen Meinung herrscht in Österreich Kündigungsbegründungsfreiheit. Das heißt, ich muss als Arbeitgeber keinen Grund dafür angeben, dass ich jemanden kündige. Und der Kündigungsschutz in Österreich, der passiert dann sozusagen nachträglich. Der Gesetzgeber möchte nur bestimmte Personen vor einer Kündigung schützen. Und nur in solch einem Fall muss der Arbeitgeber dann eine Begründung abliefern. In der Praxis sind da zwei Fälle ganz wichtig für diese Anfechtung. Das eine ist die sogenannte Sozialwidrigkeit und das andere dieses verbönte Motiv, die Motivkündigung, um die es hier geht. Nur ganz kurz zur Sozialwidrigkeit, damit man sich da was vorstellen kann, da geht es darum, dass bestimmte Arbeitnehmer durch eine Kündigung besonders sozial betroffen sind, beispielsweise weil sie allein Ernährung einer Familie sind und auf den Job angewiesen sind, weil sie lange Zeit keinen neuen Job finden werden. Und in solchen Fällen sagt der Gesetzgeber, gut, sie sind besonders schützenswert und da muss der Arbeitgeber sozusagen eine gute Begründung liefern, warum so ein schützenswerter Arbeitnehmer trotzdem gekündigt werden können soll.

SPEAKER_00 5:34

Sozialwidrigkeit ist bei Herrn Weismann ja wohl eher nicht anzunehmen. Wie sieht es mit einem verpönten Kündigungsmotiv aus? Könnte er sich darauf berufen und was ist das jetzt eigentlich ganz genau?

SPEAKER_02 5:45

Da geht es darum, dass der Gesetzgeber sagt, bestimmte Kündigungsmotive sollen unzulässig sein. Das sind alles relativ gut nachvollziehbare Fälle. Also beispielsweise, wenn sich ein Arbeitnehmer in einer Gewerkschaft engagiert oder einen Betriebsrat gründen will, dann soll er aufgrund dieses Engagements nicht gekündigt werden können. Auch zum Beispiel Sicherheitsvertrauenspersonen sind ein typisches Beispiel. Und neben diesen bestimmten Funktionen und Tätigkeiten, die der Gesetzgeber schützt, gibt es dann auch noch eine generellere Möglichkeit, die besagt, dass eine Kündigung nicht ausgesprochen werden darf, wegen der offenbar nicht unberechtigten Geltendmachung vom Arbeitgeber in Frage gestellter Ansprüche aus dem Arbeitsverhältnis durch den Arbeitnehmer. Das klingt jetzt wahnsinnig kompliziert, aber ganz vereinfacht gesagt, kann man das so runterbrechen, das geht es um eine Rachekündigung. Also wenn der Arbeitnehmer beispielsweise sagt, er möchte bitte sein Gehalt pünktlich gezahlt bekommen, worauf er einen Anspruch hat, dann darf ich ihn deswegen nicht kündigen.

SPEAKER_00 6:39

Aber auch hier lässt sich im Fall Weismann auf den ersten Blick kaum ein Ansatzpunkt finden, mit dem er seine Kündigung anfechten könnte, oder?

SPEAKER_02 6:46

Ich verstehe es selber nicht ganz. Ich kenne natürlich den Fall auch nur aus den Medien und nicht unmittelbar. Vielleicht meint der Kollege, der Herr Weismann vertritt, dass es hier darum geht, dass er sich gegen unwahre Vorwürfe der sexuellen Belästigung, also aus seiner Sicht unwahre Vorwürfe der sexuellen Belästigung, zu Wehrgesetzt hat und deswegen gekündigt worden sei. Das könnte ich mir vielleicht noch irgendwie vorstellen oder dass er, wenn man den Medien auch irgendwie, dass er sich gegen diese Presseaussendung gewehrt haben soll. Und der Meinung ist, er wurde deswegen gekündigt, ich weiß es letzten Endes nicht. Ich sehe hier jetzt zumindest auf den ersten Blick keine wirkliche Motivkündigung. Spannend ist hier auch noch ein zweiter Aspekt. Also all diese Dinge, die ich jetzt angesprochen habe, Sozialwürdigkeit, Motivwidrigkeit, das kann eigentlich nur ein Arbeitnehmer anfechten, der ein einfacher Arbeitnehmer ist. Also leitende Angestellte und die Angehörigen der sozusagen der vertretungsbefugten Organe einer Körperschaft, die sind von dieser Kündigungsanfechtung ausgeschlossen. Und das ist eigentlich typischerweise eben der Generaldirektor auf das ORF.

SPEAKER_00 7:50

Aber das würde ja jetzt bedeuten, dass er als leitender Angestellter gar keine Möglichkeit der Kündigungsanfechtung hat. Oder gibt es da irgendeine arbeitsrechtliche Hintertür?

SPEAKER_02 7:59

Wenn er so ein leitender Angestellter ist, wovon ich ausgebleibt ihm eigentlich nur eine eher exotische Möglichkeit, nämlich die Kündigung als sittenwidrig anzufechten. Also da sagt man, die Kündigung ist ganz vereinfacht gesagt, aus einem rechtlich unzulässigen Grund erfolgreich. Das ist wirklich immer nur die allerletzte Möglichkeit anderer Praxis nur in wirklich ausgerissenen Fällen.

SPEAKER_00 8:23

Das klingt nach einem interessanten Gerichtsverfahren. Im nächsten Teil beschäftigen wir uns mit der Frage, wo die Grenzen der sexuellen Belästigung im arbeitsrechtlichen Sinn liegen.

SPEAKER_01 8:33

Recht und Realität, das Austria First Magazin für Gerechtigkeit.

SPEAKER_00 8:37

Liebe Austria First-Zuhörer, heute geht es bei Recht und Realität mit Anwalt und Arbeitsrechtsexperten Dr. Burkhardt Mötz um die arbeitsrechtlichen Aspekte in der Causa Weismann. Ganz grundsätzlich geht es in der Causa Weismann ja um die Frage, sexuelle Belästigung ja oder nein. Kannst du uns vielleicht jetzt bitte erklären, was die Voraussetzungen für die sexuelle Belästigung im Gleichbehandlungsgesetz sind?

SPEAKER_02 9:00

Vorwegschicken möchte ich, dass das Gleichbehandlungsgesetz natürlich vor allem eine arbeitsrechtliche Grundlage ist, die vor allem nichts mit dem Strafrecht zu tun hat. Im Gleichbehandlungsrecht sprechen wir von sexueller Belästigung when jemand der sexuellen Sphäre zugehöriges Verhalten setzt, that a other person on their will beeinträchtigt, and for the betroffene person, that is ganzcheid, unerwünscht, unangebracht oder anstößig is. And in dieser speziellen arbeitsrechtlichen Konstellation muss noch ein letztes Element dazu kommen. This verhalten muss einschüchternd, feindselig, demütigend sein oder einen Einfluss haben auf eine arbeitsbezogene Entscheidung, also zum Beispiel auf eine Beförderung, auf eine Weiterbeschäftigung oder auf die Entlohnung.

SPEAKER_00 9:44

Es geht jetzt also um unerwünschtes sexuelles Verhalten. Und da gibt es in der Casa Weismann unterschiedliche Sichtweisen, wie es scheint.

SPEAKER_02 9:51

Und das dürfte auch hier ein bisschen der Knackpunkt sein, wenn man sich zumindest die Argumentation von Herrn Weismann anhört, dann dürfte er der Meinung sein, dass seine Verhaltensweisen, die jetzt isoliert betrachtet, könnte man durchaus auf die Idee kommen, das könnte sexuelle Belästigung gewesen sein. Und er meint halt, soweit man das den Medien, dass das teilweise auf Gegenseitigkeit beruht hat und dieses unerwünschte Verhalten eben nicht gegeben war, sondern im Gegenteil, dass das gewissermaßen von der betroffenen Dame gewünscht gewesen sein soll. Ob das der Fall war oder nicht, wird halt am Ende letzten Endes sein Gericht entscheiden müssen.

SPEAKER_00 10:24

Und in diesem Gerichtsverfahren ist dann diese Compliance-Bewertung ausschlaggebend oder wird das neu bewertet?

SPEAKER_02 10:31

Also die Compliance-Bewertung ist im Grunde genommen, das ist jetzt vielleicht ein bisschen krass gesagt, aber man kann schon auch so sagen, dass die völlig egal ist. Also das Gericht muss seine eigene Entscheidung fällen und ist in keiner Weise an diese Compliance-Bewertung gebunden. Ganz im Gegenteil, dieser Compliance-Bericht, der ist natürlich mit einem bestimmten Auftrag erstellt worden. Und das ist ganz normal. Also ich kann sowas natürlich nur mit einem entsprechenden Auftrag machen, als damit beauftragter Anwalt, Universitätsprofessor oder wie auch immer dann solche Berichte macht. Und das Gericht hat natürlich einen ganz anderen Maßstab anhand dessen ist das beurteilt. Man muss dazu auch sagen, vor dem Gericht sagen, zeugen wir unter Wahrheitspflicht aus. Das ist vor so einer Compliance-Kommission natürlich nicht der Fall. Und unter Wahrheitspflicht sagen Personen erfahrungsgemäß dann oft ganz anderes, als sie es in so einem rein privaten und nicht unter Wahrheitspflichtenden Setting machen. Was vielleicht auch noch ein wesentlicher Punkt ist, also was man zumindest der Medien entnimmt, hat diese Compliance-Kommission überhaupt nicht alle Unterlagen gehabt. Also nur unvollständige Chats und sowas, wenn dann natürlich dann andere zusätzliche Nachrichten noch auftauchen vor Gericht, ergibt sich ja von Hause aus möglicherweise eine völlig andere Welt.

SPEAKER_00 11:37

Wir sprechen gleich noch über die Einschätzung des arbeitsgerichtlichen Verfahrens in der Causa Weismann.

SPEAKER_01 11:42

Recht und Realität, das Austria First Magazin für Gerechtigkeit mit Cornelia Haider, jeden Dienstag von 19 bis 20 Uhr.

SPEAKER_00 11:51

Willkommen zurück, ihr hört Recht und Realität. Heute mit Anwalt- und Arbeitsrechtsexperten Dr. Burkert Mötz zum Thema ORF. Burkhard, wir haben jetzt schon ausführlich über die Frage Kündigungsanfechtung gesprochen. Zum Abschluss jetzt deine ganz persönliche Einschätzung. Womit kann man in diesem Verfahren rechnen?

SPEAKER_02 12:09

Die erste Frage wird sein, ob das Verfahren überhaupt in der Form geführt wird. Also ich glaube im Arbeitsrecht, das ist den meisten auch bekannt, da wird halt sehr viel verglichen. Und warum so viel verglichen wird, hat vor allem ein Grund, dass arbeitsrechtliche Verfahren, gerade bei Kündigungen, gerade wenn auch wie hier so eine gewisse sexuelle Komponente drin sind, ein bisschen eine Schlammschlacht werden können. Das heißt, es werden zahlreiche ehemalige und bestehende Mitarbeiter dorthin zitiert, müssen Zeugen aussagen. Es ist so ein bisschen wie fast ein Scheidungsverfahren. Im Endeffekt geht es ja auch um eine Trennung. Das heißt, das kann sehr schmutzig werden.

SPEAKER_00 12:42

Aber ein Vergleich würde ja in diesem Fall bedeuten, dass der ORF freiwillig, Herrn Weismann, zumindest einen Teil seiner Ansprüche ersetzt. Sag, ist das überhaupt realistisch?

SPEAKER_02 12:51

Worauf ich einfach gespannt bin, ist, ob der ORF, nachdem man jemanden kündigt, wegen einer ewigen sexuellen Belästigung, hier tatsächlich ein Geld in die Hand nehmen würde, um sozusagen Ruhe zu schaffen. Am Ende sind das ja öffentliche Gelder. Darauf bin ich recht gespannt, soll es wirklich zum Gerichtsverfahren kommen? Und ich glaube, politisch wird man fast ein Gerichtsverfahren führen müssen. Und dem Herrn Weißmann nach diesen ihm vorgeworfenen Verhaltensweisen schwer noch einen Golden Handshake geben können. Aber letzten Endes wissen wir nicht, vielleicht passiert das trotzdem. Aber soll es zum Gerichtsverfahren kommen, wird das sicher eine Schlammschlacht. Also darauf, glaube ich, kann man sich gefasst machen. Und das Gericht, das sich damit beschäftigen muss oder der Richter das Verfahren erbt, der wird, glaube ich, eine Freude haben.

SPEAKER_00 13:34

Danke. Ich glaube, es bleibt spannend. Wir sind auch schon wieder am Ende von Recht und Realität angelangt. Burkhardt vielen Dank für deine Ausführungen. Danke, dass du da warst. Und euch, liebe Zuhörer, vielen Dank fürs Dabeisein.

SPEAKER_01 13:46

Recht und Realität, das Austria First Magazin für Gerechtigkeit. Mit Cornelia Heidern jeden Dienstag von 19 bis 20 Uhr.